КРУГЛЫЙ СТОЛ «СМИ КАК ФАКТОР ТРАНСФОРМАЦИИ РОССИЙСКОЙ КУЛЬТУРЫ». 8 апреля 2010 года

 

ЗАПЕСОЦКИЙ А.С. - Здравствуйте, уважаемые коллеги! Я от Университета, в котором мы все находимся, хочу вас поприветствовать. Хочу сказать, что для нас чрезвычайно интересно было откликнуться на предложение Общественной палаты РФ по проведению Круглого стола здесь. Я надеюсь, что общий регламент работы известен. Я хочу принести извинения за некоторые неудобства. Дело в том, что в традициях Общественной палаты проводить Круглый стол реально за круглым столом. И когда мы планировали это мероприятия мы собственно имели только одно помещение со столом такого размера, а количество участников и очень серьезных и крупных фигур, желающих принять участие в дискуссии, оказалось намного больше, чем мы изначально предполагали. Поэтому не все оказались за круглым столом, но прошу морально чувствовать всех себя именно за круглым столом и простить организаторам вот этот недостаток. Это первое. И второе, что я хотел бы сказать: у нас по регламенту где-то через 1,5 часа кофе-брейк и после окончания мероприятия мы приглашаем гостей Университета на обед в наш университетский ресторан, где, я думаю, в неформальной обстановке вы сможете продолжить это общение, поскольку Круглые столы такого рода всегда интересны не только возможностью публично высказаться, но и неформально обменяться мнениями. Ну и слово Павлу Николаевичу Гусеву, главному здесь сегодня организатору этого мероприятия.

ГУСЕВ П.Н. – Добрый день, уважаемые коллеги! Я всех вас приветствую от имени Комиссии Общественной палаты по средствам массовой информации, свободе слова и коммуникациям – все, чем мы занимаемся. И сегодня мы проводим в Санкт-Петербурге Круглый стол на базе Санкт-петербургского Гуманитарного университета профсоюзов. Мы проводим Круглый стол по теме, которая нам показалась интересной. Тема, которая затрагивает многие аспекты нашей с вами жизни, которая обсуждается как политическими деятелями различных партий, обсуждается работниками культуры, обсуждается в СМИ. Много противоречий, много недопонимания в том, что происходит сегодня в средствах массовой информации и влияния средств массовой информации на культуру и на ту социальную жизнь, в которой существует наше гражданское общество. Вообще термин «гражданское общество» появился сравнительно недавно, несмотря на то, что мы с вами уже с 90-х годов строим демократическое государство, термин «гражданское общество» появился несколько лет назад и стал активно внедряться в жизнь. Сами почувствовали мы или нет, что такое «гражданское общество» - я думаю что мы до конца, наверное, не почувствовали. Мы пытаемся войти в это гражданское общество, не понимая его значимость и свое значение в нашем гражданском обществе. Средства массовой информации – это главный инструмент гражданского общества. Сегодня термин о том, что «СМИ – это четвертая власть», этот термин начала перестройки и начала наших демократических преобразований. Конечно же, на сегодняшний день СМИ не является никакой четвертой властью, хотя бы потому, что сегодня в среднем, если брать все регионы страны и Федерацию нашу, то 80% всех СМИ принадлежит государству. Естественно, мы внутри государства не можем быть некой властью, когда властью является само государство. Это я назвал в целом средства массовой информации. А если брать телевидение, то это практически 100% - государство. Если брать радийные группы – там частного капитала значительно больше, это где-то порядка 65% все-таки государство, остальное – частный капитал. Если говорить об Интернете, то Интернет вообще не является средством массовой информации – это средство массовой коммуникации. И Интернет никакого отношения к СМИ не имеет. Сегодня из 55-57 млн кликов, которые зафиксированы по России, что входящие люди, зафиксировано до 65 млн человек, которые пользуются Интернетом. 60 млн – это клики, это даже не люди, понимаете, потому что каждый из нас может кликнуть с разных мест по нескольку раз. Это 60 млн кликов. Так вот всего лишь 10%, это статистика официальная 10-11% используют Интернет как средство массовой информации, т.е. для получения информационных, общественных, политических каких-либо информационных потоков. Все остальное – никакого отношения к СМИ. Это коммуникация в отношении переписок, это игры, это покупки, это все что угодно, но не СМИ. Сегодня во всем мире Интернет не признан как средство массовой информации. Хотя в других странах процентное соотношение, конечно больше. Если мы говорим допустим о 10%, то это ведь всего лишь 5-6 млн человек по всей России используют Интернет как средство массовой информации. Что это такое? Это тиражи нескольких федеральных газет. Двух газет тиражи, вот и все. И вот весь Интернет, который перекрывается двумя газетами. А если мы говорим, что на сегодняшний день в России зарегистрировано 50 000 с лишним только печатных СМИ с аудиторией, которая охватывает сотни миллионов человек реально, если мы говорим о телевидении, которое только 7% территории России на сегодняшний день не охвачено телевидением. Ну а если мы будем говорить вообще о телевидении с вами, то телевидение тоже на сегодняшний день трудно рассматривать как средство массовой информации. На сегодняшний день ведь ругают телевидение не за информационно-политические программы, которых там почти не осталось, не за прямое телевидение, прямой эфир, которое там вообще отсутствует, а ругаем-то мы за что? За сериалы. Какое отношение сериалы имеют к средствам массовой информации? Почему мы тогда не ругаем «Мосфильм»? Почему мы не ругаем «Три Тэ» Михалкова? Почему тогда мы не ругаем других кинорежиссеров или кто там связан с кино? Телевидение в своей сути, которая стала ругательным символом для интеллигенции, для думающих людей – это не средство массовой информации. Журналистов-то нет. У нас, посмотрите, все ток-шоу и шоу-программы кто ведет? Или бывшие звезды, или мечтающие стать звездами люди, но отнюдь не журналисты. Журналистов по пальцам можно перечислить во всех тех телевизионных программах, которые так или иначе могут хоть в какой-то степени приблизиться к информационному полю, к средствам массовой информации. Поэтому здесь все тоже не очень просто, если рассматривать телевидение как структуру средств массовой информации. Это уже другая совершенно культура, это совсем другой отрезок и срез так сказать культуры, которая внедряется как массовая культура среди населения. Поэтому, когда мы рассматриваем многие вопросы, связанные со СМИ, мы очень осторожно в Общественной палате подходим к оценке тех или иных явлений, которые происходят сегодня в нашем обществе. Да, мы бы хотели, чтобы было 80% независимых СМИ, а 20% - государственных. Возможно ли это сегодня? Невозможно. На сегодняшний день вся муниципальная, региональная и городская пресса, особенно если брать дальние регионы страны, держится на чем – только на государственных средствах. Рекламы нет, спонсорских денег нет, существуют лишь гранты от государства, от прогосударственных структур, от структур аффилированных с государством, и больше ничего не существует. Если государство не будет давать денег сегодня, рухнет вся структура СМИ, мы это знаем, государство это знает, знают все. Как бороться с этим и как уходить от этого, как создать другую ситуацию? Ведь происходит гораздо сложнее явление, когда мы сталкиваемся с двумя информационными полями. То что было до 1990 года, когда существовала у нас с вами партийная печать, многие из здесь сидящих еще работали в ней, когда существовало прогосударственное партийное информационное поле, когда мы знали в программе «Время» что будет сказано о поездке Леонида Ильича или Горбачева или кого-то, мы все знали наизусть. А в печатных изданиях мы с утра получали расфальцовку, понимаете, на первой полосе в левом углу должно стоять приветствие, там отклики от трудящихся, это «ИТАР-ТАСС» рассылал, тогда «ТАСС» просто. И мы знали четко, где что стоит и где мы должны печатать. Формировалось информационное поле по партийно-хозяйственному принципу. Но существовало другое информационное поле – это была кухня, студенческая аудитория, это были «курилки», это пивные были, это были дачи – это были места, где люди собирались и обсуждали, что происходит на самом деле, что сейчас не так. Мы смотрим с вами телевизионные передачи, читаем зачастую газету, а сами понимаем, что это один срез жизни, а существует другой срез жизни, реальный срез жизни, который нас заботит. И мы понимаем, когда нам говорят «тандем», мы задумываемся и думаем: а правильно, что у нас в стране существует тандем, предположим, или неправильно? Нужен он нам в таком виде для демократического дальше развития страны или не нужен? Вопросы средств массовой информации мы много обсуждаем и говорив в нашей Комиссии. На Комиссию возложены большие возможности в этом отношении. Мы поднимаем вопросы, связанные с изменением законодательства и контролируем, чтобы никто не вмешивался излишне рьяно в законодательство. Мы говорим о многих вопросах, связанных не только со свободой слова, но и с нравственными позициями журналистики. Именно наша Комиссия сегодня разработала Хартию – это этическое некое наше предложение, которое должны подписать журналисты, о нравственных принципах работы в журналистике, как клятва Гиппократа для медиков. Когда говорят: ну и что, медики ведь тоже ошибаются и делают плохие операции. – Да, но если бы не было клятвы Гиппократа, наверное, было бы еще хуже. А если будет Хартия журналистская с нашими нравственными позициями и принципами, может быть у нас будет что-то лучше в журналистике. Понимаете, самое страшное, мы считаем в Общественной палате – это когда государство будет регулировать то, что происходит в СМИ, когда оно будет контролировать каждый шаг журналиста, вот что самое опасное. Саморегуляция, а на саморегуляции живут большинство СМИ всего мира. Пожалуйста, немецкие СМИ совсем недавно, это было 4 года назад, собрались и подписали свою Хартию, по которой они обязались: это, это и это – в основном нравственные позиции, этические позиции. И свято выполняют, и государство не вмешивается в эти позиции. Я вам хочу сказать, что сегодняшняя дискуссия, вот у нас сегодня присутствуют члены Общественной палаты: Ирина Плещеева, Зятьков Николай - главный редактор «Аргументов и фактов», Сунгоркин Владимир – главный редактор «Комсомольской правды». Я предлагаю поприветствовать Даниила Александровича. Я бы хотел поприветствовать также Зелинскую Елену Константиновну, которая сегодня принимает участие, - заместитель председателя «Медиасоюза» России, Засурского Ясеня Николаевич, я его никогда не называю патриархом русской журналистики, я его называю человеком, который сегодня создал тот образ журналистики, который мы любим и знаем – это интеллигентный и очень умный образ журналистики. Я хочу поприветствовать всех, здесь собравшихся и предложить сегодняшнюю дискуссию, которая наверное затронет разные позиции и разные точки зрения, но на то и существует Общественная палата: где есть все, где есть разные точки зрения и есть разные суждения. Я бы хотел предоставить слово Александру Сергеевичу, ну а дальше мы уже перейдем к дискуссии.

ЗАПЕСОЦКИЙ А.С. - Уважаемые коллеги! Поводом для сегодняшней встречи стал мой доклад «СМИ как фактор трансформации российской культуры». Я бы хотел несколько слов сказать о предыстории вопроса. Большая группа ученых в Российской академии наук, представляющая около 15 научно-исследовательских институтов гуманитарной направленности, экономической направленности, юридической направленности ведет исследования общей ситуации сегодня в стране по программе исследования под руководством академика Богомолова. Там исследуются разные аспекты нашей реальности, но прямо скажем, что на сегодня уже практически исследование закончено. И когда все материалы суммированы, пожалуй, они представляют собой попытку дать ответ на вопрос: почему очередной этап российских реформ, проходящих на протяжении 20 лет приблизительно, имеет ужасающие последствия для страны в самых разных аспектах. Вот мы в 90-е годы говорили о колоссальном падении промышленного производства, валового национального продукта. Сейчас можно говорить о том же, о продолжении падения. Если иметь ввиду методики, по которым подсчитывается ВНП, экономисты в этом разобрались, ситуация очень неприятная. Но намного более неприятная ситуация в области демографии, в области алкоголизма, наркомании, преступности. Наверное, уже все мы чувствуем, понимаем, ощущаем даже по тем разрозненным событиям, которые есть, что Россия превращается в вырождающуюся страну и давно уже, мы знаем, потеряла статус великой державы. Но вот из разных областей деятельности стекающиеся научные сведения говорят о чрезвычайно тревожной ситуации. Мне в этой группе исследователей было поручено рассмотреть ситуацию, с влиянием на мораль и нравственность средств массовой информации. Второй раздел я там писал про интеллигенцию, сегодня мы его не будем затрагивать. От изложения ситуации в образовании я уклонился, потому что если я бы изложил свое видение этой ситуации, мне надо было бы подавать в отставку, мне трудно было бы обеспечить дальнейшее лицензирование Университета, аттестацию и аккредитацию, нормальную работу моего учреждения. Тем не менее я должен сказать, что в различных подсистемах общества происходят одни и те же вещи, действуют одни и те же тенденции. И в СМИ по сути дела происходит то же самое, что в целом происходит в системе образования страны, то же самое, что происходит допустим в медицине, примерно то же самое что происходит в органах правопорядка и в милиции – вот то что выплеснулось на страницы печати. Если сказать упрощенно – не срабатывает система, социально-экономическая система, которая начала строиться практически после развала советского строя. Имеется ввиду ультралиберальная парадигма экономического развития, которая на сегодня через 20 лет уже приобрела совершенно отчетливые черты ультралиберальной общественной экономической формации, скажем так. Вот это то, что у нас сегодня создано. Мы 20 лет друг друга спрашивали, что мы строим – мы построили ультралиберальную социально-экономическую формацию. Вот это очень хорошо видно. И в рамках тех механизмов, которые создаются, ни одна из подсистем общества не срабатывает так, как обществу хотелось бы. Исходя из этого, руководству страны приходится бросать огромные ресурсы на залатывание тех или иных дыр, на исправление ситуации в том месте, в этом месте, в третьем месте. Но не работает в целом система – это предопределяет огромную социальную напряженность. Я должен сказать, что по исследованиям подхода граждан страны, предпринятым группой под руководством Богомолова, у нас страна сегодня расколота надвое, т.е. примерно половина страны принимает те преобразования, которые происходят, примерно половина – не принимает. Я замечу между делом, что в Германии уже суммированной Восточной и Западной большая часть населения готова была бы вернуться в социализм, если бы некоторые положения социализма были бы восстановлены и гарантированы. Я думаю, что вот такая расколотость фактически общественного сознания надвое, она очень четко фиксируется исследователями, - дело чрезвычайно опасное. Мой доклад прошел апробацию в Российской академии наук, прошел апробацию на большом очень форуме Конгресса петербургской интеллигенции. Я разослал текст этого доклада, еще раз подчеркиваю – это фрагмент большой книги, которая там будет выходить, большой работы; разослал тем журналистам, крупным представителям медиа-сообщества, которых я считаю для себя референтной группой, наиболее авторитетным, в том числе Павлу Николаевичу. После чего и последовало предложение обсудить. Павел Николаевич сказал, что в ряде вещей он со мной согласен, в ряде не согласен – ну что же, это дает очень интересную пищу для разговора. Я хочу обратить ваше внимание еще раз, доклад называется «СМИ как фактор трансформации российской культуры». Я надеюсь, журналисты присутствующие на меня не обидятся. А процессы, протекающие в СМИ меня интересуют в контексте данного разговора значительно меньше, чем влияние СМИ на происходящее в стране в целом. Потому что мы исследовали и другие вещи – мы исследовали, как разные социальные институты влияют на формирование личности молодого человека: детсадовского, школьника, старшеклассника, студента вуза и т.д. И мы видим, что ситуация совершенно не та, которая была 20 лет назад, тем более 50 лет назад, 100 лет назад и т.д. Вообще группа социальных институтов, влияющих на формирование личности человека достаточно хорошо известна, во всех странах одинакова, но вот результирующее влияние складывается по-разному. Если мы возьмем семью, школу, СМИ, вузы, компанию сверстников и т.д. и т.д. – баланс будет очень разный. Вот у нас в стране на первое место вышли средства массовой информации и в особенности ведущие кнопки телевидения. Со мной спорят, и даже пытаются спорить на материале моего доклада. Мне говорят: «Александр Сергеевич, молодежь у нас вообще телевизор не смотрит!» Да, если посмотреть рейтинги так, как они составляются – конечно не смотрят. Но механизмы влияния телевидения – они совершенно иные, чем нам показывают рейтинги. Давайте себе представим, как составляются рейтинги: телевизор, который стоит дома, он включен, все это замеряется – это одна история. Вторая история опрос – смотрите вы телевизор или не смотрите. 15-летний человек с очень большой долей вероятности скажет: «Да я вообще его никогда не смотрю, у меня другие источники реализации интересов». Я вас спрашиваю: а что делает ребенок в 3 года, когда родители смотрят телевизор? Он ползает около этого телевизора и он непрерывно питается тем, что с экрана льется. Чем угодно родители занимаются. Как правило модель воспроизведения телепрограмм в семье такова: вошел человек, включил телевизор и он у него работает до момента отхода ко сну. Это социологи сейчас очень хорошо видят. Уже не надо спрашивать смотрите вы телевизор или не смотрите – включил и до отхода ко сну работает, а ребенок ползает рядом. Я надеюсь, что большинство участников либо читали доклад, либо слышали. Под влиянием вот этого непрерывно работающего телеящика произошла вообще смена парадигмы восприятия мира новыми поколениями молодежи. Многим здесь не нравятся порядки при советской власти. Но при советской власти было колоссальное количество социальных институтов, возвышающих человека, работающих синхронно, пытающихся развивать в нем творческие начала. Меня очень мало, простите уж, коллеги, в этом разговоре интересуют взаимоотношения журналистов и власти. Я думаю, что вообще на сегодня политические процессы – это всего одна из плоскостей жизни общества. А есть другая плоскость. А вообще из каких людей общество будет состоять через 10-15 лет? Стремительно меняется тип человеческой личности. Мы воспроизводим сейчас человека жрущего, человека который хочет все больше и больше есть, потреблять, покупать, а совершенно уходит желание работать, творить, производить. И возникает очень серьезный вопрос: а какие инновации могут быть в этой стране? Какой может быть информационный курс развития? За счет чего мы будем выигрывать у стремительно идущих вперед США, Западной Европы, Китая? У всех этих стран совершенно разное телевидение и система массовых коммуникаций. И они совершенно по-другому влияют на свою аудиторию. Подчеркиваю – сегодня не может с системой массовых коммуникаций конкурировать семья, потому что родители на работе, бабушки и дедушки уже слабосильные. Мы знаем очень хорошо социологию семьи, что там происходит. Там происходит одна из граней национальной катастрофы. Сегодня не может конкурировать школьный учитель. Вузы – уже почти поздно. У нас при нашем Университете существует лицей, в него 200 детей каждый год приезжают из самых разных регионов бывшего Советского Союза. У нас первая задача – на 3 года их учебы в лицее отключить полностью от тлетворного влияния телевидения, погрузить их в обстановку творчества, самостоятельной деятельности, активности, тогда они нормально смогут учиться. Эту же задачу решают сегодня передовые школы по всей стране. Российская академия образования непрерывно эту ситуацию мониторит: где есть сильный педагог-новатор, где есть сильные педагогические коллективы, где есть сильная авторская позиция первая задача руководителя такого коллектива – отключить от телевидения. И в этой связи я прошу, Павел Николаевич, не обижаться, но мне совершенно не важно как исследователю, считают ли журналисты рекламу, которую они у себя крутят по своим средствам массовых коммуникаций, считают ли они это журналистикой или нет, считают ли они журналистикой сериалы, считают ли они журналистикой какие-то развлекательные статьи, публицистические статьи. Для меня центральный вопрос сегодня – как это влияет на простого среднего российского человека. К сожалению, в системе образования происходит сегодня то же самое. Вот та реформа, которую Фурсенко много лет проводит, она к сожалению ведет в ту же сторону. Старшеклассники по всей стране сегодня перестали изучать литературу. А не может быть российского человека без изучения литературы. Перестали изучать историю и т.д. и т.д. Исследования Российской академии наук говорят о потрясающе катастрофической ситуации в этом плане. Мы в Российской академии наук около 300 академиков, обобщив все результаты наших исследований, которые полностью коррелируют с моим докладом, обращались недавно на общем собрании единогласно к руководству страны с просьбой обратить внимание на эту тревожнейшую ситуацию. Происходит национальная катастрофа, Россия перестает существовать как культура Пушкина, Чехова, Достоевского, Льва Толстого; и Россия начинает существовать как культура «Макдональдса», как культура «мыльных опер» сериалов и т.д. Если журналистское сообщество хочет сказать, что оно будет заниматься только информационными программами - я думаю, что это дело будет глубоко печальное. Создается иной тип культуры безусловно, не тот который был при советской власти. Какой тип культуры формируется? Мы сейчас с этим разбираемся. Мы знаем, что всегда существует много разных субкультур и существует мэйнстрим. К нашему удивлению, мэйнстримом стала культура гламура. Телевидение очень настойчиво внедряет и внедрило. Потому что эта субкультура очень тесно связана с доходами, с рекламой и со всем прочим. Сможет ли Россия занять какие-либо позиции в мире достойные, когда господствующей культурой стала культура гламура? Я в этом, честно говоря, сомневаюсь. И я должен сказать, что с моей точки зрения государство совершенно сознательно абстрагировалось от всего, что не является политическим информационным вещанием, не обращает на это внимания. И вот та часть, на которую государство не обращает внимания, она и вызывает наибольшую тревогу. Потому что там, где мы видим телевизионные новости, мы видим Путина, Медведева – нет ничего, что дурно бы влияло на нацию. Но как только переключаются средства массовой информации на что-нибудь иное – происходит полный кошмар. Спасибо.

ГУСЕВ П.Н. - Коллеги, пожалуйста, как мы будем и какое есть желание, давайте, может быть кто-то желал бы выступить? Пожалуйста, Юрий Васильевич Трусов.

ТРУСОВ Ю.В. – Уважаемые участники Круглого стола, уважаемые приглашенные! Я должен сказать прежде всего большое спасибо Павлу Николаевичу и Общественной палате федеральной за организацию этого Круглого стола. Потому что обсуждение темы влияния СМИ не только на культуру, а вообще на все стороны нашей жизни – оно назрело давно. Я думаю, что именно в таком формате можно откровенно обсудить и то, что происходит в СМИ, какие последствия имеет то, что сегодня мы видим в средствах массовой информации. Я бы хотел поблагодарить Александра Сергеевича за доклад, я его прочитал не просто с интересом, я в этом докладе нашел много ответов на те вопросы, которые мучат меня самого. И мне очень не хочется, но я сразу хотел бы поспорить с уважаемым Павлом Николаевичем. Когда он приводил цифры и говорил, что сегодня практически уже 80% СМИ – это собственность государства в разных вариациях. А какая разница? СМИ не перестает быть СМИ. Какая разница: они в собственности государства или в собственности частных лиц, или групп этих лиц – это все равно средства массовой информации. И сегодня отличить СМИ государственное от негосударственного иногда бывает довольно трудно. Может быть по времени, сколько занимают наши президент и премьер на экранах или на страницах этих СМИ и по комментариям к тому, что происходит на экране с участием высших руководителей нашего государства. Дальше, я также не совсем согласен с Павлом Николаевичем, когда он говорит, что сериалы не имеют отношения к массовой информации. Вот журналисты, а журналистов мало – опять таки, хотел бы сказать: какая разница, что сегодня СМИ и от имени кого обрушивают на сознание тех, кто эти СМИ смотрит или читает? Никакой разницы нет. Можно в сериале заложить мину и можно в очень короткой реплике дать какую-то очень полезную для общества и для государства информацию. И дальше, я думаю так: четвертая власть СМИ или не четвертая – я с Павлом Николаевичем соглашусь, что наверное неправильный термин «четвертая власть». Почему он неправильный? Потому что средства массовой информации – это не власть, это бизнес! И этот бизнес строится по тем законам, по которым строится вообще бизнес: каждый бизнес своей целью имеет извлечение прибыли - за исключением той стороны деятельности СМИ, когда они в себе несут идею идеологической диверсии, т.е. сознательного разрушения всех тех основ нашей государственности, которые складывались в России веками. Поэтому эту часть можно отделить, за эту часть платят деньги не потому, что это какой-то бизнес, а просто потому что это кому-то надо. А то что касается бизнеса, дальше возникает простая вещь – трудно получить прибыль, если вы будете проповедовать правду, будете проповедовать патриотические идеи, будете призывать к хорошему. Деньги платят сегодня за ложь, платят за сенсацию, и чем больше лжи, чем больше сенсационности, тем больше можно заработать денег. И последнее – я вообще 50 лет работаю в сельском хозяйстве. Я волей-неволей, но сравниваю, что информационное поле – это примерно точно так же как и поле, на котором возделывается что-то. Сегодня у нас на информационном поле как на сельскохозяйственном: есть 100 гектар и вот представьте себе, что на эти 100 гектар выпустили 1000 тракторов. Один ездит вдоль, второй ездит поперек, третий по диагонали, один пашет глубже, другой мельче, один еще пахать не начал, уже сеет и т.д. и т.п. То же самое сегодня происходит на поле информации. Нет сегодня такого объема информации, который возделывался бы таким количеством СМИ. Поэтому СМИ сегодня воюют между собой. Они стараются одну и ту же тему подбросить так, чтобы ее купили. Я в этом отношении смотрю без личностей, без всего: посмотрите любое совещание – сколько на этих совещаниях, особенно когда это власть, сколько там фотографов! И все фотографы снимают, снимают, снимают. Причем цель съемки этой – чтобы снять участника совещания в как можно более либо глупой, либо интересной позе. Почему они это делают? Потому что если они снимут нормально заинтересованное лицо – у него не купят эту фотографию. А поскольку все фотографы очень талантливые люди, они очень умело это делают, то вы часто видите себя на страницах газет, на экранах телевизоров и ужасаетесь: неужели я на самом деле такой? Это факт. Поэтому я поддерживаю те положения, которые содержались в докладе Александра Сергеевича, я очень благодарен еще раз ему за этот труд, я уже называю это не докладом – это труд, и поддерживаю его предложения и выводы. Я прошу от имени тех, кто сегодня работает в поле, работает у станков: давайте все-таки постараемся повернуть этот огромный маховик, обрушивающийся сегодня на нас, особенно на наших детей, на тех кому предстоит у нас взять потом ношу ответственную и тяжелую по дальнейшему укреплению нашего государства, давайте повернем его на пользу укрепления нашего государства. Спасибо.

ГУСЕВ П.Н. - Спасибо. Есть предложение в дискуссии придерживаться регламента где-то 5-7 минут для того, чтобы мы могли все выступить. Потому что мы два первых я и Александр Сергеевич выступили с такими небольшими вступительными словами, а теперь просим для обсуждения 5-7 минут, иначе мы не успеем. Зятьков Николай Иванович, главный редактор «Аргументов и фактов», член Общественно палаты РФ.

ЗЯТЬКОВ Н.И. – Здравствуйте. Хотел бы продолжить образ с фотографами. Меня другой вопрос мучает: зачем они все это снимают и куда все это девается? Потому что когда мы готовим газеты к выпуску выбрать абсолютно нечего. Я не знаю как вообще живут ежедневные газеты, но даже в еженедельник у нас: если идет какой-нибудь турнир по теннису где-нибудь в Англии – это будет турнир, если случилось наводнение, значит все мировые агентства, там Рейтер, ОПИ и наши все фотографы – будет одна эта новость. Вообще по-моему это такая игра для взрослых людей: бегать в этих жилетках с камерами, снимать одно мероприятие, которое проходит в мире. Вчера футбол был – значит сегодня все забито футболом, ну еще Киргизия, понятно. Я хотел бы все-таки вернуться к обсуждению главного доклада человека, который нас сюда пригласил. Александр Сергеевич сказал такую фразу, что не срабатывает система, как хотелось бы обществу и руководству страны приходится латать и т.д. и т.д. – честно говоря в корне не согласен с этим посылом, потому что у меня ощущение как раз, что система работает замечательно. Система, выстроенная при советской власти, трансформированная во время перестройки, когда часть СМИ ушла в частные руки, и правильно говорилось о том, что конечно же жизнь заставляет там насыщать рекламой, а реклама должна идти туда, где смотрит большинство, а большинство у нас тупое, поэтому надо показывать им всю эту жвачку и туда придут рекламные доходы; но самое главное по поводу того как действует эта система, мы собираемся и я благодарен, тому что опять была в докладе эта важная проблема поднята – здесь не только действительно влияние СМИ на культуру - в целом на общество оно абсолютно разрушающее. Но этих конференций, совещаний, круглых столов у нас уже были десятки, и мы все упираемся в одно и то же, что СМИ разные, действительно есть скажем содержательные радиостанции, где еще можно услышать нормальное обсуждение, дискуссию, что-то для ума; есть газеты – много еще качественных осталось газет, хотя конечно же частный бизнес, но я не буду углубляться, он тоже разный бывает. Бывает частный бизнес, когда человек сам за себя отвечает, он владеет СМИ и он несет ответственность, а бывает в большей части у нас покупают нефтяные, металлургические, банковские магнаты и им плевать вообще что там происходит, им главное из этого СМИ сделать серийное издание или станцию, чтобы из Кремля им по шапке не дали, а самое главное, конечно, получить доход, отбиться и при случае перепродать другому соответственно магнату. Так вот все-таки водораздел в большей степени проходит, конечно, между содержательными и такими массовыми типа главных каналов телевидения, к которому у нас основные претензии. Ни на одно из этих обсуждений эти люди не ходят, сколько мы их ни звали. Причем уровень бывает достаточно высокий. Вот недавно был у нас в «АиФ» круглый стол, там председатель Совета Федерации Миронов проводил, знаете да, он тоже за такую же примерно позицию, разделяет эту идею. Все сказали: да, да, придем, придем – никто в итоге не пришел, даже замов своих не прислали. Потому им не то что нечего сказать, а они на все это смотрят знаете как: «Ну че вы, ребята! Вы вообще знаете, где вы живете? Ну что вы обсуждаете? Ну вот академики вы тут собрались, профессора, журналисты какие-то – у нас своя жизнь». Жизнь четко разделена на две половинки. Есть политическая составляющая, которая абсолютно вписывается в рамки того, что от них требуются сверху – они это выполняют на 100%. И есть вторая составляющая – заработать. Вот то, о чем я говорил. Заработать, значит нужно создать такие программы, такие вещи, которые привлекут рекламу. Поэтому я хотел бы призвать участников обсуждения еще и к тому, что бы мы могли сделать конструктивное. Т.е. вот сейчас мы все это заклеймим позором, но при этом мы понимаем, что от этого ни жарко ни холодно не будет тем, кто создает подобный контент, как сейчас говорят. Я скажу для справки, в результате таких 5 минут гнева или часов гнева родился проект в Совете Федерации создать комиссию, которая из общественности, она бы контролировала. Законопроект ясно что не пройдет, потому что кроме «Справедливой России» и коммунистов «Единая Россия» это не поддержит, она вообще в этом не участвует. Я не знаю, есть здесь члены партии «Единая Россия»? Хотелось бы их послушать, какова у них позиция гражданская. Честно говоря и сам этот проект, если так уж говорить, он тоже конечно сырой: 27 человек от общественных организаций, от гражданского общества, от ведущих партий туда делегируются и они постфактум там смотрят, что происходит на экранах. В общем так это покусывание вослед. Ясно, что эта вещь не пройдет. Но с другой стороны делать что-то надо, поэтому я предлагаю, помимо того, что мы оценим ситуацию, давайте будем предлагать, что мы можем сделать: написать обращение с подписями конкретными, отправить президенту и премьер-министру, высказать предложение. Здесь еще очень важно по-моему такое конструктивное предложение. И смотрите что происходит: у нас 5-6 одинаковых каналов и они плодятся. Т.е. у нас 1-й, 2-й, второй 1-й, второй 2-1, 3-й, 4-й, сейчас 5-й, немножко не совсем вписывается, но все равно. Зачем это нужно? Зачем? Одни и те же картинки, если говорить о политике, ну и собственно о бизнесе. Есть идея создать общественное телевидение. Нельзя. Потому что ну как же тогда – оно не контролируемое. Говорят, это потребует много финансов, средств. Да если бы разрешили – нашлись бы и бизнесмены, они бы это проинвестировали. Общество вздохнуло, помимо канала «Культура» были бы еще два-три канала, предположим. Вот пожалуйста – какой-то выход, тоже конкретное предложение. Поэтому я вам предлагаю еще и что-то советовать и выработать какую-то конструктивную идею, чтобы бороться с этим злом. Спасибо.

ГУСЕВ П.Н. – Пожалуйста, Буров Николай Витальевич, директор государственного музея-заповедника «Исаакиевский собор», председатель Общественного совета Санкт-Петербурга, Народный артист России.

БУРОВ Н.В. – Добрый день. Я хочу извиниться, что я буду к кому-то спиной сидеть, так уж получилось, такой у нас круглый стол. Я бы начал с одного старого-старого анекдота, который впрямую описывает ситуацию в СМИ достопамятных времен СССР: «Пип-пип-пип-пип-пип. Говорит Москва, в Москве 10 часов утра. Широка страна моя родная, Много в ней лесов, полей и рек, Я другой такой страны не знаю, Где так вольно дышит человек. Мы передавали экстренный выпуск последних известий». Действительно, мы застали, и кто-то дольше, совсем только молодые не застали того прекрасного времени, когда везде можно было получить дозированную часть информации. «Правда» повторяла выпуск «Радио Маяк», «Радио Маяк» повторяло выпуск новостей 1-го канала. Каналов было не так много. Я впервые вошел в телестудию еще школьником, это было 43 года назад. И помню, что в то время в Ленинграде было всего 2 канала: московский и ленинградский. И достаточно было в любой ерундистике самой скучной однажды засветиться в прайм-тайм, как теперь говорят, тогда так не говорили – просто в вечернее время – как ты сразу становился медийным лицом. Глупость, но это было так. Я внимательно ознакомился с докладом Александра Сергеевича, не учил наизусть, честно признаюсь. Но со многими положениями, они настолько очевидны и настолько болезненны, что не согласиться с ними невозможно. Они действительно просто уже выпирают, что называется. Мне понравилась одна реплика Павла Николаевича о том, что наверное должно существовать некое подобие клятвы Гиппократа, профессиональной клятвы, которое имеет целью одно, врачи говорят: не навреди – это главный принцип. Наверное, и для журналиста должна быть какая-то такая клятва, потому что хочет журналист или не хочет, он все равно властитель умов отчасти. И сегодня он остается таким даже при полном отсутствии государственной идеологии на протяжении 20 лет, а так случилось, все равно есть какой-то элемент доверия или наоборот недоверия, но все равно через любопытство, через недоверие в доверие все равно выходит, к СМИ и к разным проявлениям. Нас 20 лет назад лишили одного информационного пространства, которое существовало много десятилетий. Это информационное пространство называлось «кухня». Мы собирались на кухне для того, чтобы говорить о том, о чем нельзя было говорить по телевидению, о чем не писала газета «Правда» и ленинградская и любая другая – газеты не писали, и мы это обсуждали. 20 лет назад это пространство оказалось ненужным, потому что появилось другое пространство, где можно было говорить все. И сегодня мы скорее говорим о том, что за понятием «можно говорить все» последовало следующее понятие – «можно врать все» и т.д. У Пушкина, не помню, это по-моему Борис Годунов с горечью говорит в каком-то монологе: «Они любить умеют только мертвых». Он подразумевает чернь, народ, Борис, да: «Седьмой уж год я царствую спокойно, Но счастья нет в душе моей». Сегодня, наверное это одно из определений еще и интереса СМИ к нашей жизни, именно к нашей. Посмотрите просто динамику обсуждения жизни и творчества одного очень известного артиста Галкина на протяжении последнего полугода: от происшествия, которое было всячески обсмаковано, описано, переврано местами, с каким интересом все общество следило за этим; и вот когда случился трагический исход – с каким интересом и пиететом вдруг заговорили практически все средства массовой информации об этом действительно замечательном артисте и очень сложном и непростом человеке, не приведи Господь с таким рядом жить. А что делать – очень часто талант оказывается в проявлениях своих не очень привлекательным, что делать. Так вот, мне кажется, действительно некий закон ограничений внутренних, закон какой-то профессиональной высочайшей ответственности… Берут же на себя в конце концов священники некие обеты, которые обязаны выполнять, в противном случае это несовместимо с саном. Мне кажется, и журналистам тоже нужно об этом думать, причем с самого начала, с того момента, когда принес свой аттестат из школы на факультет журналистики или в другое заведение, где собираешься учиться, и попытался связать свою жизнь с этим достаточно сложным, достаточно противным, достаточно гонимым и достаточно благородным занятием. Что касается институтов гражданского общества, 10 лет назад в Петербурге был организован Общественный совет, который в принципе просто калечно очень похож на то, что сейчас происходит в последние 5 лет в рамках страны, разных регионов, разных городов. То, что было принято как положение об Общественном совете Санкт-Петербурга в принципе очень схоже с положением об Общественной палате РФ. Поверьте, 10 лет – это все-таки некий этап и некий опыт попыток не то, чтобы создания гражданского общества, но хотя бы нащупывания тех механизмов, которые способны подтолкнуть общество к некоему новому состоянию, к выработке какой-то общей морали, общих законов. И вот я с горечью думаю о том, что мы привыкли все время надеяться на царя. Вот даже результаты неких внутренних обсуждений круглых столов, когда мы констатируем болячку и сразу начинаем писать. Кому писать? Президенту, премьер-министру. Вот приедет барин, барин нас рассудит. В этом есть болячка и наш инфантилизм. Мы не готовы еще как общество к тому, чтобы назвать себя обществом зрелым, гражданским обществом. Но мы все равно обеспокоены этим, мы все равно чешемся от этого, и наверное, в этом есть какой-то очень серьезный залог. Я с искренней благодарностью отношусь к тем журналистам, которые не то что пишут «как по шерсти гладят», нет - которые хотя бы не перевирают сказанного на той или иной пресс-конференции, в том или ином интервью. Чаще я, к сожалению, сталкиваюсь с инфантилизмом и непрофессионализмом и в цехе журналистском, когда вольно обращаются с цифрами, с фактами. Это вызывает всегда сожаление, потому что смысл становится обратным от любого интервью и от любой пресс-конференции. А вообще цеху все равно спасибо. Вот я присутствовал на последнем «Золотом пере», я так думаю, что журналистское сообщество чуть-чуть лихорадят те же проблемы и те же болячки, которые лихорадят любое творческое сообщество. Я нашел очень много черточек, например, в премии скажем высшей театральной «Золотая маска» или «Золотой софит» и в «Золотом пере». Какая-то внутренняя неудовлетворенность от того, что результат прогнозируемый, и с другой стороны неудовлетворенность от того, что нет каких-то ярких событий в течение целого года. С другой стороны, конечно, есть радость получения награды и все. Мне кажется, цеху надо как-то очень внимательно отнестись к себе, потому что мы нуждаемся в этом цехе. Этот цех – один из главнейших для понятия «гражданское общество». Без этого понятия при любой подмене, церковь нам не способна, как мне кажется, заменить 100% полноценно все, она может выполнить свою высокую миссию, значительную миссию, но полностью полагаться только на бога и царя нельзя. Спасибо.

ГУСЕВ П.Н. – Спасибо. Александр Минкин известный журналист и обозреватель, пожалуйста.

МИНКИН А.В. - Уважаемые товарищи, прозвучавшие здесь аплодисменты, я склонен отнести на счет газеты «Московский комсомолец» и меня как автора этой газеты. Поскольку в материале «Реклама – двигатель куда?», необходимость цензуры, цензура или смерть, и еще, я просто покопался в ящиках картонных, нашел вот эти. А их на самом деле полтора десятка полосных материалов о том, о чем здесь говорил Александр Сергеевич Запесоцкий. Обращаю внимание, оттуда вам не видно дату – это 2001 год, 2001 год, … Я просто открыл папку 2001 года. И такие же материалы были в 2002 и т.д. когда я прочел доклад, я обнаружил, что он в тех местах, с которыми я согласен, ну в значительной степени излагает вот эти материалы. Не потому что я думаю, что… нет, нет, что Александр Сергеевич Запесоцкий списал, просто я хочу сказать, все, о чем здесь говорится, носится в воздухе и касается каждого. Это уже написано десять лет назад. Дальше, то, что здесь говорилось о вредном влиянии телевидения, тоже в «МК» в 2008 году было опубликовано мое исследование в пяти номерах, называлось «Под властью маньяков». Это имелось в виду не политические власти, а те самые маньяки, которые определяют рейтинг телевизионный. И вот последнее пособие, которое я показываю в своем научном выступлении, значит, этот материал «Под властью маньяков» был награжден премией Артема Боровика, был опубликован в книге, и здесь рассказывается и про рейтинги, и откуда берутся рейтинги. И уверяю вас, это социальное открытие, его изучали на Западе, и в Европе, и в Америке. Потому что до этого материала никто не знал в мире, что рейтинги, на которые ориентируется телевидение, призываются? весьма странными людьми, здесь можно пожестче сказать, моральными неудачниками, а если грубо – моральными уродами. Потому что чтобы поставить у себя дома пиплметр, чтобы фиксировать, что вы смотрите, когда и сколько, нужно быть личностью особенной. Таких личностей и в России, и в Европе, и в Америке примерно 5%, т.е. абсолютное меньшинство, это обычно неудачники, люди с непростой судьбой, и так они реализуют свои неудачи. Теперь по докладу, поскольку время очень ограничено. Так сложно когда надо и микрофон держать и бумажки. Нет, ничего. К сожалению, скажу, что нового для себя не прочел. С научной стороны, ну, возможно это считается научный доклад. А вот ошибки, я должен, поскольку нас здесь позвали высказать свои замечания, я должен лаконично их перечислить. На первой же странице «СМИ обязаны смело критиковать государственных служащих», нет, не только, не только служащих, но и политику, и тактику, и системы, и институты, и бизнес, и корпорации, и законы. Вовсе не только служащих. Дальше. Здесь так написано «СМИ обязаны действовать в интересах общества, быть независимыми от силы денег? и смело критиковать государственных служащих». А систему? А законы неудачные? А министерства в целом? Почему нет. Дальше. Тут написано, что «власть обязана создавать надлежащие условия для деятельности СМИ и не допускать отклонений этой деятельности от национальных интересов». Я уверяю Вас и всех присутствующих, что власть не всегда правильно понимает национальные интересы. Но есть такие случаи в истории, когда власть просто не понимает национальные интересы. Включите даже наш телевизор и посмотрите репортаж из какой-нибудь чужой страны. И вы увидите, как бывает. Тут написано в докладе: «Преследование СМИ за публикацию недостоверной информации гражданами или общественными институтами по закону практически невозможно». Что вы, нет. Иски бесчисленны, и очень часто СМИ их проигрывают. Вы говорите о телевидении как о системообразующем элементе и влиянии на все духовно-нравственное пространство страны. Да, совершенно справедливо, но это не СМИ, а пропаганда. А пропаганда насилия, денег, жестокости, аморальности и т.д. Но это же не информация. Мы годами пишем о том, о чем говорится в этом докладе. Сейчас я вам скажу. «Современное российское государство ………………….с одной из функций СМИ, представление потребителю некой информации». Нет, это не так. Оно контролирует на главных телеканалах дезинформацию. Потому что если из информации, из реально происходящей жизни изымать какие-то куски, то все остальное будет вот той самой ложью, против которой Вы справедливо протестуете. Я, пожалуй, еще одни-два момента только скажу. Александр Сергеевич пишет, что такое добро, каковы общественные идеалы и нравственная основа, какова цель воспитания зрителя задана художнику извне государством и обществом. Это положение серьезное, и вы с ним согласны. Но другой Александр Сергеевич сказал об этом так: «Зависеть от царя, зависеть от народа, не все ли нам равно, никому отчета не давать, себе лишь одному служить и угождать. Ты им доволен ли, взыскательный художник?» Почему вдруг художнику задано извне государством? Государство, повторяю, далеко не идеально, а иногда и преступно бывает. Бывает такое? Бывает. Ну, и последнее. В докладе написано: «Ни государство, ни СМИ никогда не выступают инициаторами научных исследований на данную тему». Вот перед вами висит наглядное опровержение этого тезиса, и написанного, и озвученного. Благодарю.

САДОХИН А.П. - Я прошу прощения, можно вопрос. Садохин, кафедра культурологии РАКСа.

МИНКИН А.В. - Постараюсь ответить.

САДОХИН А.П. - Ну разумеется. Вот Вы в своем выступлении сказали такую мысль о том, что контроль государства все-таки в СМИ есть.

МИНКИН А.В. - Безусловно.

САДОХИН А.П. - Не могли бы уточнить, в каких формах это происходит сегодня?

МИНКИН А.В. - Могу уточнить. Могу даже привести примеры. В связи с взрывами в метро во всех газетах были опубликованы, и не только газетах, были опубликованы материалы об этих взрывах. Председатель Парламента России Грызлов в Кремле на встрече с Президентом назвал газету «Ведомости» и лично меня. Вот он сказал: «Ведомости» и Александр Минкин в «МК», ну, и он там так сформулировал, что выходит, что мы пособники террористов. В связи с этим инцидентом, все-таки не шутка, Председатель Парламента, Президент в Кремле нам позвонили и предложили запись телепередачи на эту тему на пятом канале. Это бывший ваш Петербуржский, а теперь он стал большой и федеральный. Ну, неважно… Вот, а потом выяснилось, что передачу, на которую нас звали, Гусева и меня звали, и Грызлова звали, по некоторым причинам не будет записана. Ну а раз не будет записана, то и в эфире ее не будет. Вот вам пример. Дальше. Еще более, гораздо более важный пример. Информация об этих взрывах, о которых все знают, поэтому легко очень понять, о чем идет речь. Информация об этих взрывах стала известна, скажем, Президенту, ну, я думаю, что максимум спустя 10 минут после взрыва. Радио стало об этом говорить почти сразу, как только появились какие-то частные сообщения в интернете и на новостных лентах. А телевидение стало об этом говорить, и то очень дозировано и осторожно только через полтора, а то и два часа. И вот это и есть колоссальная проблема – телевидение перестало быть средством массовой информации, потому что если бы телевидение было СМИ, в ту же секунду, как эти новости появились у них, они должны были выйти в эфир, как они вышли, когда самолеты врезались в Нью-Йорке в башни-близнецы. Моментально все программы были отменены, и у нас в России круглые сутки, несколько часов уж точно, часов 10 уж наверное точно, шла прямая трансляция из Нью-Йорка, как падают эти башни, с включением студий, где политики это все обсуждали. У нас же телевизионные каналы федеральные не показывали эту информацию два часа, то есть оставили людей без важнейшей…. Подчеркиваю, они просто нарушили закон. Потому что, если происходят такие вещи, ведь никто ж не знал, второй взрыв последний или нет. Надо было выйти на экраны вот именно для тех, кто живет с включенным телевизором круглосуточно и сказать: посидите-ка вы дома, не суйтесь в метро, подождите немножко. И не садитесь в машины, не увеличивайте….

ГУСЕВ П.Н. - Регламент.

МИНКИН А.В. - Извините. Короче говоря, я сейчас, чтобы наглядным быть, скажу только две фразы. Человек, который погибает от того, что у него рухнула балка, ему погибающему все равно, террорист это сделал, или землетрясение, или цунами. Вы предупредите людей об опасности, дальше они будут думать сами. Мы обвиняли, весь мир, справедливо обвинял, то ли Бангладеш, то ли Бали, не помню кто: они не дали сообщения о надвигающемся цунами, и погибло сто с лишним тысяч, только потому, что они не сказали: бегите на пятьсот метров вверх.

ПЛЕЩЕВА И.В. - Я просто сейчас сначала Минкину отвечу. Александр, по поводу освещения взрывов. Между прочим, оно пошло сразу же. Потому что, например, мои родители живут в регионе, живут в поселке под Воронежем, и мне мама позвонила в 9 утра, когда я только в интернете после этого посмотрела и включила радио. Они уже это услышали по телевизору, они как раз там кроме телевизора ничего не смотрят. И еще, даже если какой-то момент, подробности потом показывали по телевизору, это уже технологически все-равно, нужно смонтировать пустить в эфир. Мне кажется, Вы здесь что-то странное предусмотрели.

ГУСЕВ П.Н. - Зелинская Елена Константиновна хотела, да? Пожалуйста.

ЗЕЛИНСКАЯ Е.К. - Поскольку, у нас поводом для встречи послужил доклад, отрывки из которого нам еще в форме выступления рассказали, я позволю себе несколько комментариев. Мне кажется, что если условно, его можно разделить на три части. Первая, и наверное самая важная, это описание того, что сейчас происходит. И, естественно, и автор доклада, и мы все, кто здесь собрался, приблизительно одинаково это видим. И обеспокоенность понятна, и тревоги наши все очевидны. Может быть, мы немного видим каждый свою составляющую, но, тем не менее, картина беспокоит всех. Но если говорить о двух других частях этого доклада. Первое – об объяснении происходящего, то здесь, мы видимо, радикально расходимся. Еще больше мы, видимо, расходимся в том, как мы видим дальнейшее развитие и каковы наши надежды, так мы будем говорить. Вот здесь, видимо, и присутствует наше главное расхождение, оно и звучит уже в выступлении уважаемого коллеги Минкина, и Николая Ивановича, думаю, и в моем прозвучит. Вы знаете, меня более всего удивляет, что очень тревожатся и такие тревожные сигналы о состоянии общества подают люди, а не конкретно конечно в целом как социальная группа, те, которые более всего ответственны за то, что происходит сейчас. Потому что говорить то, что эти проблемы родились сегодня, с тем, что вот появился не один канал, а 25, это по меньшей мере наивно и непрофессионально. Понятно, что то, что мы наблюдаем сегодня, это как раз тот результат многолетней обработки населения одним-единственным каналом и радиостанцией, которые у нас сегодня так прекрасно цитировали. И, конечно, считать, что в 90-м году, Советский Союз, вот мы щелкнули переключателем, и он исчез, это было бы тоже, по меньшей мере, наивно и полным идеализмом. Он продолжается в другой форме. Слава богу, произошли какие-то очень серьезные изменения, и будем надеяться, что эти изменения произошли в сознании. Но как раз те проблемы, о которых мы сегодня так взволнованно говорим, и о которых говорил коллега Минкин, на мой взгляд, родом все оттуда. О том, что отбита привычка самостоятельно мыслить, о том, что мы оказались не готовы абсолютно, у нас нет иммунитета к выбору, к свободе, к свободе информации. У нас нет, собственно говоря, навыка отделять: вот это я могу смотреть, а это нужно выключить. Помните, как долго изживалась привычка, особенно у старшего поколения, безусловно доверять телевидению. Самый лучший пример, это пирамиды – когда люди несли деньги в пирамиду, потому что так сказали по телевизору. А раз сказали по телевизору, значит так оно и есть. Сегодня уже, слава богу, население более критично относится к тому, что говорят по телевизору. Ну, я думаю, что тем, кто приблизительно так смотрит на истоки, объяснять нечего, всем, так сказать и так понятно, а тем, кто смотрит по-другому, бессмысленно. Вопрос заключается в наших надеждах. Надеемся ли мы на то, что, как это было сказано, ультралиберальное или, на мой взгляд, квазисоветское, общество, оно пойдет более разумным путем, и мы будем искать пути цивилизационного развития, или мы будем восстанавливать вот эти вот привычные, на которые так легко скатиться, я не знаю как назвать, советские социалистические привычки, стереотипы и т.д. Сейчас вопрос заключается в этом. Я думаю, что моих коллег журналистов, их комиссии по палате, их все-таки объединяет точка зрения, что нам нужно все-таки ориентироваться на будущее, а не на прошлое. Я, раз у меня есть еще одна минутка, позволю себе не согласиться с Павлом Николаевичем. Вот Вы, Павел Николаевич, сказали, что интернет не является СМИ, и не так много людей, как нам кажется, ищут там новости и т.д. знаете, недавно прошла цифра, несколько дней назад, что, в Америке проводили исследования, более 50% блогеров считают себя журналистами. Интересный факт, над которым следует задуматься. Мне кажется, одно из самых важных изменений, о котором мы должны сегодня говорить, и то, что не можем не учитывать, что сегодня практически каждый гражданин с мобильным телефоном и с компьютером, он становится репортером. Когда, вот мы сейчас действительно активно обсуждаем этот конфликт между коллегой Минкиным и Единой Россией, и, мне кажется, ну, конечно, обеспокоены единоросы, немножко здесь перегнули палку, и они одумаются и, наверное, извинятся перед коллегой Минкиным все-таки. Тем не менее, одна из ошибок заключается в том, что не от Минкина не даже из газеты «Ведомости» население узнает правду о том, что происходит на улицах Москвы. Все-таки, в первую очередь, об этом узнают из интернета и из социальных сетей, из блогов и т.д. И сегодня нам вернуться туда, где так хорошо кому-то наверное жилось 30-40 лет назад, уже невозможно. Для этого нужно будет не только закрыть «Московский комсомолец», но и отключить МТС и еще какие-то там провайдерские компании и т.д. На мой взгляд, 20 лет назад мы оказались перед новой реальностью первый раз. Новая реальность, я имею в виду нашу отрасль, это свободная пресса, Закон о СМИ и т.д. Сегодня мы опять стоим перед новой реальностью, это новая реальность – колоссальное расширение информационного пространства и включение каждого гражданина в это информационное пространство. Мне кажется, это очень важный аспект, и это я хотела Вам, Николай Иванович, сказать.

ГУСЕВ П.Н. - Спасибо. Добрынина Екатерина Павловна, пожалуйста, «Российская газета».

ДОБРЫНИНА Е.П. - Спасибо за возможность выступить, спасибо за приглашение в эти стены на эту конференцию. Возможно, мое выступление прозвучит некоторым диссонансом, по сравнению с предыдущим, но не сказать я не могу. Мы сейчас здесь ведем беседу, будучи в столичном городе, приехав из столицы, представляя газеты, которые имеют громадную региональную сеть и громадную мощь. Но дело в том, что Россия на 2/3 состоит из городов малых. И любой журналист, который еще не потерял навык работы в поле, а не только на стуле перед компьютером, он всегда, приезжая в другой город, ну, как правило, всегда идет к коллегам, что-то ……….выяснить и потом уже занимаясь своими прямыми делами. И достаточно часто, когда попадаешь в эти города, и разговариваешь со своими коллегами, этого невозможно избежать, это нормальная вещь. Начинаешь понимать, сколь далеки мы от народа, люди, представляющие большие газеты, которым волей или неволей позволено гораздо больше, чем моим региональным коллегам. Получается, что мы говорим о высоких материях, о конфликтах с политическими партиями, о каких-то больших вещах, а люди в регионах, в этих маленьких газетах, они просто борются за выживание. Они полностью зависят от местной власти, от местной, подчеркиваю, не региональной, от муниципального уровня. Эти люди боятся, что их вышвырнут из помещений, которые они арендуют, эти люди элементарно не имеют возможности не то что совершенствовать профессиональный уровень, к чему так сильно всех призывают, но банально избежать рекламных материалов, за которые им платят. Совсем недавно, например, я имела возможность в этом убедиться, когда побывала в Брянской области, и местная администрация почему-то решила, что она может корреспонденту «Российской газеты» что-то такое диктовать. Я получила колоссальное удовольствие, как будто меня на машине времени отправили назад где-то на лет 20-25. Когда два чиновника областной администрации на голубом глазу объясняли мне, как мы должны обязательно опубликовать вот это, а про власть, если бы ваш корреспондент говорил так, то было бы хорошо, а если бы нет, то нет. Я внимательно слушала, я, действительно, получила громадное удовольствие, я почувствовала себя зеленой стажеркой, человеком, которому ………. Николаевич, глубоко мной уважаемый, вручил диплом фактически. А по-моему, я спросила только одно: почему вы считаете, что единственный читатель нашей газеты, «Российской газеты», это вы? Почему вы считаете, что именно вы должны диктовать какую-то правду. Они не могли мне дать ответ, естественно. Но я понимаю, что если их спросит об этом любой региональный журналист, то ответ будет очень простой: ребята, потому что мы вам платим, потому что вы за наш счет что-то себе такое обеспечиваете. И пока нет вот этого паритета в том, что позволено большим газетам, позволено малым, никогда ничего мы ни от кого не добьемся. И наши корреспонденты, да, они чувствуют себя так, как, скажем, какой-нибудь дохлый американец, за спиной которого, чуть что, нарисуется линкор Соединенных Штатов на рейде и даст залп из всех орудий по берегу. А люди, которые работают в маленьких газетах, они чувствуют себя совершенно иначе. Они не могут воспринять наши высокие слова просто потому, что это не их жизнь. Это страна, где люди живут ниже уровня не то, что бедности московской, а московской нищеты. Это люди, да, которые уходят в интернет на сайты городов. Например, сайт города Ефремов Тульской области, очень рекомендую посмотреть– это средство массовой информации, это не коммуникация, это именно информация, потому что там нет ничего другого. Прекрасный город, там был Бунин, там был Паустовский, там ……… переночевал Толстой. Этот город умирающий, и город, который будет умирать. Где точно так же как в Москве, жгут дома, чтобы освободить участок под застройку, только за них никто не вступается, никто не будет там стоят в оцеплении, ждать, пока тебя выкинут бульдозером. Понимаете, это то, что мы в своих столицах все равно не видим, мы не хотим это видеть, или мы не можем это видеть, или что-то еще, я не буду разбираться. Но пока столичная журналистика не поймет, что она не единственная на свете, пока не будет вот этих программ поддержки региональной прессы, региональных коллег. И не в том смысле, что им будут вкачивать деньги, а в том, что им дадут выход на страницы изданий, и в том, что они будут чувствовать себя значимыми, а не гонимыми. Ничего мы не добьемся со всеми нашими замечательными словами. И я думаю, что вот этот, как у вас говорят, провинциальный вектор, там… Слов можно придумать очень много, но пока эта диспропорция будет сохраняться, будем реалистами, она будет сохраняться еще минимум - лет пять, тире десять, тире пятнадцать. Как оно всегда и было. Я не знаю, о чем мы сможем говорить и что мы сможем делать. Другое дело, что если мы что-то хотим делать, мы, как правило, этого добиваемся, не нытьем, так катаньем. Не нытьем, так капаньем – как говорят многие мои коллеги. И вот тут мы, как столичные штучки, в чем-то, наверное, несем большую ответственность, чем нам бы хотелось. Спасибо.

ГУСЕВ П.Н. - Спасибо. Гордин Яков Аркадьевич, главный редактор журнала «Звезда».

ГОРДИН Я.А. - Спасибо. Вы знаете, тут много говорится резонных абсолютно вещей, но я смотрю на название доклада, который лежит в основе сегодняшней нашей встречи: «СМИ как фактор трансформации российской культуры». Я думаю, что ударное словосочетание в этом – это российская культура. А мы сосредоточились с вами на очень важных действительно но собственно, профессиональных проблемах СМИ, в то время как пафос доклада Александра Сергеевича, насколько я понял, заключается именно в том, как влияет сегодняшнее состояние СМИ на российскую культуру. И как влияет состояние сегодняшней российской культуры на наши судьбы и на судьбы страны. Я внимательно доклад прочитал, у меня есть целый ряд возражений. Я не уверен, что впервые за тысячу лет Россия перестала быть христианским государством, потому что я с трудом представляю себе, чтобы в советский период в России торжествовало христианское сознание и христианская мораль. Я не убежден, что современный человек ниже типичного человека советской эпохи. Человек советской эпохи тоже довольно своеобразное явление в массе своей. Но, в конце концов, дело не в этих частных возражениях. Вот что пишет Александр Сергеевич: «В итоге лучшие достижения культуры либо вообще исчезли с телеэкрана, либо оказались на периферийных каналах, недоступных населению большей части страны. Страна лишилась великой национальной культуры, как магистрального пути собственного развития.» Вот для меня это, пожалуй, главная фраза всего доклада. Все остальное вторично и, так сказать, технологично. Вы знаете, я хочу сказать о двух вещах в этой связи. Во-первых, я уже говорил, вот мне дважды случалось говорить на эту тему: один раз на слушаниях в Совете Федерации в комиссии по СМИ, в другой раз в Общественной палате, вот, Елена Константиновна при этом присутствовала, на Комиссии по сохранению культурного наследия. Существует такое чрезвычайно важное понятие – единое культурное пространство. Когда в стране разрушается единое культурное пространство, то начинаются чрезвычайно опасные процессы. Единое культурное пространство ничуть не менее важно, чем единое экономическое пространство, потому что это психологически объединяет страну. Так вот, можно без преувеличения сказать, что в России единое культурное пространство разрушено. Теперь, что касается основ этого процесса. Вот только что коллега говорила о провинции. Главная культурная проблема сегодняшнего дня и, так сказать, культурная драма – это культурное состояние российской провинции. И, прежде всего, может быть, и меня это волнует больше всего, это состояние культуры в школах, провинциальных школах, сельских школах особенно, состояние школьных библиотек. Вот, помните, была такая программа «Чтения», о которой много говорилось, и в концепции, у меня лежит толстая такая папка, с концепцией этой программы «Чтения», которая никуда не пошла в результате. Там было сказано, в частности, экспертами правительства, которые этим занимались, следующее: «Школьное библиотечное дело в России разрушено». Такая спокойная констатация. Без восстановления единого культурного пространства мы далеко не уйдем, потому что, действительно, процесс одичания запустить очень легко, остановить и повернуть его вспять гораздо сложнее. Телевидение здесь особой роли, мне кажется, не играет, хотя бы потому, что культурой оно действительно не занимается. Я согласен, что целый, так сказать, слой телевизионный в самом деле разрушает культуру в очень общем смысле этого слова. Но, я думаю, немалую роль, надо сказать, играет, на мой взгляд, и единый государственный экзамен в нынешнем его состоянии, что касается особенно литературы, и, вообще, гуманитарных наук. Поэтому, надо думать о том, что же делать? И вот, как я уже говорил, представляя эту проблему дважды на слушаниях, я предлагал такую вещь, которая может показаться несколько наивной и близкой мне персонально, но, тем не менее, чрезвычайно важной именно, как пример таких возможностей. Я имею в виду добрые старые толстые литературно-общественные журналы. Хочу напомнить, что в России именно эти журналы с XIX и по в общем-то конец XX века и являлись фактором, составляющим, закрепляющим это единое культурное пространство. Потому что, скажем, когда Лев Николаевич Толстой служил на Кавказе, и в станице Старогладковской на Тереке сидел, это очень отдаленное место. Он читал там «Наш современник», не «Наш современник», пардон, он читал их современник, он читал «Современник», он читал «Отечественные записки», которые не он персонально выписывал, их выписывали офицеры. А с другой стороны эти журналы читали в Кяхте, на китайской границе. И таким образом люди в любой точке, где существовали вообще грамотные люди, на всем огромном пространстве Российской империи, какой культурный процесс происходит в стране. Сегодня, поскольку у библиотек,