Дискуссия. У меня есть несколько вопросов к Вадиму Михайловичу

Игорь Клямкин:

У меня есть несколько вопросов к Вадиму Михайловичу. На предыдущих семинарах вы допытывались у некоторых коллег, кто они сами по культуре, какую культуру они считают своей. Теперь я хочу адресовать этот вопрос вам: какую культуру вы считаете своей?

Вадим Межуев:

Честно говоря, не вижу прямой связи между поставленным вопросом и темой моего доклада, но все же попытаюсь коротко ответить. «Своей культурой» я считаю ту, которая соответствует моему пониманию идеи культуры. Правильно поставленный вопрос звучал бы так: что я понимаю под культурой, в чем состоит ее ценность (или идея) для меня? На этот вопрос у меня есть четкий ответ: «своей культурой» я считаю ту, которая позволяет мне, как и любому другому, быть свободным существом.

Вопрос о том, как я понимаю свободу, оставим пока в стороне. Все, что расширяет границы человеческой свободы, является для меня культурой, а то, что ограничивает или сковывает ее, культурой в моих глазах не является, хотя может обозначаться этим термином – например, в научных целях. Такой ответ, как я полагаю, и стал философским открытием культуры.

Возможно, когда-то институт рабства был необходимым ее элементом, но для меня он сегодня – проявление варварства и, следовательно, бескультурья. Историк может считать рабство феноменом культуры, но не своей же, а чужой. В жизни люди считают культурой то, что соответствует их представлению о сущности человека.

Философия пытается выразить это представление на рациональном языке, беря на себя функцию не знания о культуре (это функция науки), а культурного самосознания человека. Отсюда не следует, что культура, которую люди считают своей, совпадает с их наличным бытием. Своей культурой мы называем не обязательно то, чем реально владеем в плане культуры, а то, чего хотели бы достичь в процессе своего духовного роста и самосовершенствования.

Игоря Клямкин:

Насколько могу судить по докладу, вы находите идею свободы и в русской культуре, и в западноевропейской. Можно ли сказать, что по культуре вы русский европеец?

Вадим Межуев:

Не берусь судить, кто я по культуре – русский или европеец (об этом пусть судят другие), но идея культуры, как я ее понимаю, несомненно, европейского происхождения. В России, как и в любой части света, культурой в моем представлении является то, что служит делу человеческой свободы. Возможно, для историков, изучающих историю России, институт самодержавия – неотъемлемый элемент ее традиционной культуры, но для людей, исповедующих ценность личной свободы, самодержавие – исторический реликт, пережиток варварства.

Иное дело, что свободу можно понимать по-разному. Русская и западноевропейские культуры едины в своем признании ценности свободы для человека, но по-разному понимают, в чем состоит эта ценность. Это различие и зафиксировано в «русской идее».

Игорь Клямкин:

Еще один вопрос. Вы пишете, ссылаясь на Флоровского, что «русская идея» – по крайней мере, в ее славянофильском варианте – имела два аналога в реальности: церковный приход и сельскую общину. Сельской общины сейчас нет. Приходы есть, но нельзя сказать, чтобы они объединяли большинство людей. Можно ли говорить о каких-то аналогах «русской идеи» сегодня?

Вадим Межуев:

Аналогов где?

Игорь Клямкин:

В жизненной реальности. У ранних славянофилов эта реальность (церковный приход и сельская община) подразумевалась, и они в своей рефлексии на нее опирались. А на что опирается ваша интерпретация «русской идеи»?

Вадим Межуев:

Моя интерпретация «русской идеи» ничем не отличается от ее интерпретации русскими философами, на которых я ссылаюсь. Я видел свою задачу не в том, чтобы предложить собственную концепцию «русской идеи», а в том, чтобы понять, как она трактовалась русскими мыслителями.

Ранние славянофилы не идеализировали крестьянскую общину, а видели в ней отдаленный прообраз подлинной Церкви, которая из простого прихода должна превратиться в форму организации общественной жизни самих мирян. Не в сохранении сельской общины и церковного прихода состоял их социальный идеал, а в создании совершенно нового уклада жизни, принципиально меняющего смысл обоих этих институтов. Возможно, время «русской идеи» (как, например, и греческого полиса) безвозвратно ушло, но она, как я думаю, позволяет что-то понять и объяснить и в современном мире. Об этом я и хотел сказать в первую очередь.

Игорь Клямкин:

И последний вопрос – о соединении идеи права с идеей морали. Я хочу понять, что это значит применительно к России, где идея права до сих пор не укоренена. Можно ли соединить с чем-то то, чего нет? Я понимаю, что это значит применительно к обществу и культуре, где правовой принцип утвердился, а с моралью дело обстоит не очень. Но что это значит в России?

Вадим Межуев:

Вопрос о соотношении права и морали – сам по себе очень важный и сложный, требующий особого обсуждения, – рассматривается в докладе лишь применительно к «русской идее». Последняя, как известно, отстаивала приоритет морали над правом в организации общественной жизни. Многие русские умы, включая даже Герцена, не говоря уже о славянофилах и народниках, усматривали в слабости правовых норм и отсутствии правопорядка положительную, а не отрицательную сторону русской жизни, находили в этом известное преимущество русского народа перед народами западноевропейскими. Те заняты устроением внешней жизни, тогда как русские более озабочены жизнью внутренней – религиозной и нравственной. Зачем право, если такая высокая духовность?

С подобным принижением роли права в общественной жизни, конечно, нельзя согласиться. Никакая духовность не выживет в условиях беззакония и бесправия, о чем свидетельствует наша история ХХ века. Идея морального устроения общественной жизни, легшая в основу «русской идеи», выглядит чистой утопией без ее сочетания с европейской идеей правового государства. Но и правовое государство рано или поздно столкнется с проблемами морального порядка, не решаемыми чисто правовыми и юридическими средствами.

Игорь Клямкин:

Андрей Пелипенко при обсуждении его доклада пытался нас убедить, что утопия умерла, как и питающая ее идея Должного…

Вадим Межуев:

О том, что в рационально организованном обществе утопия невозможна, писал еще Карл Мангейм в своей знаменитой книге «Идеология и утопия». Вопрос в том, насколько мир без утопии лучше того, в котором люди верят хоть в какую-то утопию.

Игорь Яковенко (профессор РГГУ):

И как вы сами отвечаете на этот вопрос? Что лучше или, если угодно, страшнее – мир без утопии или мир утопии?

Вадим Межуев:

Мир без утопии – это антиутопия. Это полностью сциентизированный мир, в котором все просчитано до малейших деталей и нет истории с ее непредсказуемостью и вариативностью. Страшна не утопия сама по себе, а попытка выдать ее за реальность, То есть своеобразное отрицание утопии посредством ее отождествления с действительностью. Заставить людей поверить в такую реальность можно только с помощью насилия. Именно в этом случае, как писал Мангейм, утопия превращается в идеологию. В любом случае мир без утопии – это мир без будущего, мир вечно длящегося настоящего.

Игорь Клямкин:

Еще вопросы?

Алексей Кара-Мурза (заведующий отделом Института философии РАН):

У меня четыре вопроса, и все они предполагают короткие ответы. В самом начале доклада Вадим Михайлович противопоставляет две позиции. Одна – Достоевского: без высшей идеи не может существовать ни человек, ни нация. Вторая – идея Лихачева: общенациональная идея – крайне опасная глупость. На чьей стороне автор?

Вадим Межуев:

На стороне Достоевского.

Алексей Кара-Мурза:

Второй вопрос. Вы пишете, что «русскую идею» зачастую считают национальной. Кто именно сегодня так считает?

Вадим Межуев:

После книги Данилевского «Россия и Европа» ее, действительно, стали называть национальной идеей. Так думали поздние славянофилы, евразийцы, русские националисты новейшей формации, но далеко не все философы Серебряного века. Об этом в докладе сказано.

Алексей Кара-Мурза:

Я спрашивал не о том, что было когда-то. А сегодня кто эти люди?

Вадим Межуев:

Ну, наши почвенники, патриоты-государственники, русские националисты и консерваторы, всех не перечислишь…

Алексей Кара-Мурза:

Третий вопрос. Почему не прижилось понятие «российская идея»?

Вадим Межуев:

С исторической точки зрения, правильнее все-таки говорить о русской идее. О российской идее я ничего не слышал и не знаю, что это такое.

Алексей Кара-Мурза:

В том-то и дело, что национальную российскую идею хотят представить именно как русскую…

Вадим Межуев:

Меня интересует русская, а не российская культура, включающая в себя культуру всех народов России. «Русская идея» потому русская, что была рождена гением русского народа, т.е. была русской по своему происхождению. Это не исключало ее обращенности не только к русскому, но к любому другому народу, исповедующему христианские ценности. Можно сказать, что «русская идея» была национальной по форме (по происхождению) и универсальной по содержанию.

Алексей Кара-Мурза:

Последний вопрос. В докладе написано, что ранние славянофилы создали свой проект «русского модерна». Что это означает?

Вадим Межуев:

Не проект русского модерна, а русский проект модерна. Модерн – слово XX века. Оно – иное название современности, пришедшей с Новым временем. Основные контуры этой современности, как они были очерчены в эпоху Просвещения, стали называть «проектом модерна». Славянофилы, вслед за немецкими романтиками, предложили свой «проект модерна», отличный от просветительского. Он и получил впоследствии название «русской идеи». Ничего другого я не хотел сказать.

Алексей Кара-Мурза:

А к чему слово «модерн»?

Вадим Межуев:

А что вас смущает в этом слове? Что оно не из Х1Х века? Но ведь и слово «культура» отсутствовало в русском словаре вплоть до середины Х1Х столетия. Его не было в словаре Пушкина, Гоголя, Белинского, Тютчева. Значит ли это, что мы не можем использовать его, говоря о том времени? Кстати, и слово «цивилизация» славянофилы, напомню, считали применимым только к Европе, а к России не применимым, хотя сегодня кто только не говорит о «русской цивилизации». Славянофилы, конечно, не пользовались словом «модерн», но отсюда не следует, что его нельзя использовать для обозначения предложенного ими проекта современности, который и стал впоследствии называться «русской идеей».

Игорь Яковенко:

Сейчас это называют консервативной революцией…

Игорь Клямкин:

Есть еще вопросы? Нет? Тогда я спрошу. Вы опираетесь на традицию русской религиозной философии, сами будучи человеком секулярных взглядов. Как вы вписываете мировоззрение русских религиозных философов в сегодняшний секуляризированный мир и как соотносите их мировосприятие со своим собственным?

Вадим Межуев:

Я должен высказаться о своем отношении к религии?

Игорь Клямкин:

Не к религии, а к религиозной парадигме мышления. Как вы соотносите с ней современную секулярную эпоху? И свое собственное мировоззрение?

Вадим Межуев:

Все-таки я писал доклад не о себе, а о «русской идее», как ее понимали русские мыслители. Меня можно упрекнуть в том, что я недостаточно полно и точно изложил суть этого понимания, но не надо делать меня ответственным за саму идею. Не я ее выдумал.

Насколько понимаю, вы спрашиваете меня, как я оцениваю «русскую идею», одобряю или осуждаю ее религиозно-нравственный пафос. Не одобряю и не осуждаю, а пытаюсь понять. Ведь тот же пафос свойственен и всей русской культуре. Не станем же мы на этом основании отрицать ее непреходящее историческое значение.

Не надо быть верующим, чтобы понимать огромное значение религиозного опыта в истории любой культуры. Христианская религия лежит в истоке и европейской, и русской культуры. Конечно, религиозный опыт европейских народов отличается от религиозного опыта народа русского народа, но я не стал бы трактовать это отличие в чью-то пользу. Тот и другой опыт содержит свою долю истины.

Человеческий смысл, содержащийся в опыте православной веры, русская религиозная философия и попыталась выразить в «русской идее». Сам перевод религиозного опыта в идею указывал на европеизацию русской мысли, поскольку только европейцы идентифицируют себя не только по вере, но и по идее. Возможно, эта идея имела мало общего с принципом материальной пользы, но только ли в ней состоит цель культуры?

Игорь Яковенко:

А почему православная или коммунистическая карикатура на капитализм принимается за реальное изображение капиталистического общества? Кто сказал, что он бездуховен и эгоистичен? На чем основаны такого рода рассуждения, которые я читаю в вашем докладе?

Вадим Межуев:

Я могу назвать огромное число авторов, которые, не будучи православными, марксистами и социалистами, пишут примерно о том же – о поразившем Европу духовном и культурном кризисе. Вот названия некоторых книг, взятые в порядке простого перечисления: «Сумерки идолов», «По ту сторону добра и зла» (Ф. Ницше), «Понятие и трагедия культуры», «Конфликт современной культуры» (Г. Зиммель), «Закат Европы» (О. Шпенглер), «Проклятая культура» (Т. Лессинг), «Германия и кризис европейской культуры» (А. Вебер), «Восстание масс» (Х. Ортега-и-Гассет), «В тени завтрашнего дня. Диагноз духовного недуга нашей эпохи» (Й. Хейзинга), «Кризис европейского человечества и философия» (Э. Гуссерль), «Неудовлетворенность культурой» (З. Фрейд), «Конец Нового времени» (Р. Гвардини)…

Если надо, перечень могу продолжить. Тема кризиса европейской культуры является в этих произведениях главенствующей.

Игорь Яковенко:

За библиографию спасибо, но может ли, на ваш взгляд, существовать общество, вообще лишенное духовности, каковым выглядит в вашем тексте общество западное? Ведь и само наличие книг о кризисе, которые вы перечислили, свидетельствует, скорее, о его здоровье, о его способности к самоанализу и самокритике…

Вадим Межуев:

В любом обществе сохраняются, конечно, какие-то очаги духовности, но общество позднего модерна, т.е. массовое и высокоиндустриальное общество, несомненно, более безидеально и бездуховно, чем общество раннего модерна. Ровно в той же степени, в какой классическая культура более духовна, чем массовая. Шпенглеровская констатация победы цивилизации над европейской культурой не лишена оснований, эта констатация подтверждается практически всеми, кто пишет сегодня о современной культуре.

Игорь Клямкин:

Еще вопросы? Больше нет. Переходим к обсуждению. Игорь Яковенко, пожалуйста.

Игорь Яковенко:

«В “русской идее” я вижу карикатуру на общество Нового времени, рассматриваемого из пространства периферийного средневекового сознания»

Начну с частных замечаний.

В отличие от докладчика, я не разделяю традицию противопоставления культуры и цивилизации, наиболее ярко проявившуюся у Шпенглера. Мои представления лежат в русле английской и французской традиций. Цивилизация – определенная стадия развития культуры, а культура атрибутивна человеку, она возникает в акте антропо– и культурогенеза. Поэтому не могу я принять и мысль докладчика о том, что «русская идея», как феномен культуры, призвана проложить дорогу будущей российской цивилизации. Эта цивилизация существует, и она существенно отличается от цивилизации европейской.

Вадиму Михайловичу, насколько могу судить, свойствен философоцентризм, предполагающий, что цивилизации рождаются в акте философского осмысления. Мое же понимание состоит в том, что они возникают в акте самоорганизации больших общностей. А рефлексия по поводу того, что возникло, появляется позже. И если рефлексия на предмет того, что есть в России, продолжается до сих пор, то из этого никак не следует, что наша цивилизация не сложилась. Из этого следует лишь то, что процесс ее рационального понимания затянулся.

Но это, повторяю, частные расхождения. Перехожу к принципиальным. У меня сложное отношение к обсуждаемому докладу…

Игорь Клямкин:

Насколько помню, у вас почти ко всем докладам сложное отношение…

Игорь Яковенко:

Этого я уже не помню, но в данном случае оно именно такое. С одной стороны, в докладе этом чувствуется бережное отношение, даже любовь автора к предмету анализа. Текст написан плотно и понятно. Я первый раз читаю такой внятный, изложенный современным языком конспект того, что составляет суть славянофильской идеологии, ее смысловое ядро. После прочтения доклада многие вещи для меня прояснились. В этом отношении он просто великолепный. С другой же стороны...

Начну с того, что жизненные обстоятельства заставили меня в последние годы наблюдать за развитием маленького ребенка. И я заметил, что где-то к четырем годам у него возникла проблема качественной оценки происходящего. Ему непросто было различать, что ему предъявляют, – дискурс сказки или дискурс реальности. Вот и мне, читая доклад, приходилось делать нечто подобное. И я все время ловил себя на том, что мне сказку пытаются выдать за реальность.

В докладе с большой симпатией развернута система представлений, которая, по моему убеждению, противоречат фундаментальным законам природы. В том, что я прочел, содержатся два извращения: ложь по поводу природы человека и ложные трактовки природы бытия. Я с удивлением для себя обнаружил, что чтение этого талантливо написанного текста вызывает у меня почти метафизический протест и массу недоуменных вопросов.

Где вы, Вадим Михайлович, видели в реальной двухтысячелетней истории христианства реализацию «изначальной формы христианской “духовной общины”, связывающей всех узами братской любви»? Из чего следует, что «Церковь намного ближе к идеалу нравственно свободной жизни, чем любая Конституция»? А это ведь пишется безо всякого комментария. И мне, по сути, предлагается забыть, что ни одна церковь и ни одно государство никогда и не при каких обстоятельствах не могут реализовать идеал в силу фундаментальных законов природы. Я отказываюсь верить в то, что философ Вадим Межуев об этом не знает.

Надо быть честным средневековым человеком, свято верящим церковному преданию и отторгающим все, что противоречит предмету веры, чтобы всерьез об этом писать. Ну ладно, славянофилы – люди святые и жившие в обществе, принципиально отторгавшем Новое время, которое они называли буржуазным и бездушным. Но Межуев смотрит на эти славянофильские штудии с позиции 150-ти летней ретроспективы. И почему-то не замечает, что «русская идея», как она изложена в докладе, – это хилиастическая ересь. Более того, она-то и предлагается нам в качестве идеала!

А теперь мы услышали от Вадима Михайловича еще и о том, что если нет утопии, то мы попадаем на кладбище: без утопии, мол, жизнь уже не жизнь. Какая же утопия предлагается нам в докладе? Честно говоря, когда я прочел про «верховенство сердца над отвлеченным рассудком, правды над истиной, сострадания над справедливостью, соборности над гражданским обществом», мне захотелось тут же побежать в Елоховский собор и поставить пудовую свечку в благодарность Создателю за то, что он уберег меня от жизни в таком мире. Не дай Бог жить в обществе, так устроенном!

Я уже не говорю о том, что если «нельзя жить без утопии», то отсюда следует, что образ идеального Должного человеку атрибутивен, т.е. изначально присущ его природе. Но это же не так: этнология и история культуры свидетельствуют о том, что архаический человек идеала не знал. А секулярная эпоха похоронила и саму идею Должного, о чем мы много говорили, обсуждая доклад Пелипенко.

Идеалу было отведено его собственное место конструкта человеческого сознания или некоей сущности, пребывающей в мире трансцендентного, на которую можно и должно ориентироваться, отдавая себе, однако, отчет в том, что на грешной Земле идеал принципиально недостижим. На место химеры Должного приходит идея оптимизации, исходящая из того, что в силу природы бытия общество как было, так и пребудет несовершенным, но его можно оптимизировать, снижая удельный вес пороков и доводя поведение людей до пристойного состояния. А это, в свою очередь, предполагает постоянную напряженную работу на ниве оптимизации, но не для того, чтобы приблизить наступление Золотого века, а для того, чтобы отдалить возвращение века каменного.

Конечно, для человека средневекового такой ход мысли профанен, а такая перспектива тосклива. Но это уже – его проблемы. Зачем нам делать их своими?

Доклад напомнил мне, признаюсь, некоторые положения теории научного коммунизма. Об отмирании государства, слиянии труда умственного и физического, города и деревни, о расцвете и сближении социалистических наций на путях движения к светлому будущему. Милые сказки для простосердечных людей с начальным образованием!

Да, есть проблема ужаса и безысходности бытия. Есть проблема постижения природы этого мира. Проблемы сложнейшие. И когда сознание оказывается не в силах с ними совладать и принять реальность мира, в котором нам выпало жить, когда не обнаруживается интеллектуальных и духовных ресурсов, необходимых для обретения стоического спокойствия перед лицом этой реальности, люди начинают придумывать себе другой мир, начинают творить химеры, строить хилиастические композиции. Именно эта разновидность интеллектуальной деятельности и представлена нам в докладе.

Прочитав текст Межуева, я еще раз убедился в том, что народ, который в середине рационального XIX века мог порождать десятки европейски образованных людей, способных предаваться таким химерам, и десятки тысяч читателей, во все это веривших, был просто обречен на коммунистический эксперимент. Я не понимаю, чем идеи, в глазах Вадима Михайловича столь привлекательные, отличается от представлений Иоахима Флорского, Томаса Мюнцера или наших малеванцев. Каждый народ получает свое. Получает то, во что готов уверовать.

А в конце доклада, как и водится в подобных случаях, говорится о ложном пути Запада, причем Запад трактуется совершенно карикатурно: докладчик пишет об «обездуховляющем и обезличивающем зле западной цивилизации, которое … распространяется по всему континенту». Запад – это холодный бесчувственный разум, это бездушный эгоизм и все такое прочее. Перед нами, повторяю, карикатура на общество Нового времени, рассматриваемого из пространства периферийного средневекового сознания сквозь призму мифологии о высоко духовном Средневековье. Вадим Михайлович, кстати, не очень-то это и скрывает, написав, что «общность России с Европой» славянофилы, в отличие от западников, относили не к будущему, а к прошлому…

Доклад завершается призывом к диалогу нашей российской мечты и Запада. Не спорю: диалог необходим. Но я все же полагаю, что диалог по поводу флогистона или обсуждение того, на скольких китах лежит Земля, малопродуктивен. Запад, конечно, не совершенен и «односторонен», но предлагать ему диалог об этом с позиции славянофильской «русской идеи» – это, извините, за пределами моего понимания.

Вадим Межуев:

Можно задать вопрос? Если я, по вашим словам, карикатурно изобразил Запад, но вы карикатурно изобразили меня. Так что мы квиты. Тот Запад, который нравится мне, вряд ли понравится вам: он самокритичен и лишен всякого самодовольства. Отсутствие самокритики в глазах такого Запада – проявление самой дикой азиатчины.

Ведь мы обсуждаем проблему культуры, не правда ли? Тогда скажите, о чем вся европейская культура? Чем она постоянно недовольна? Она недовольна обществом, которое ее породило. И так продолжается до сих пор. Вы мечтаете о жизни в европейском обществе, считая его для себя нормой, а европейская культура в лице своих поэтов, писателей и мыслителей предельно к этой норме критична, полагая ее далеко отстоящей от подлинной свободы и справедливости. Вот с такой Европой, критичной по отношению к себе, русские интеллектуалы и хотели иметь дело.

Европа была ценна для них своей устремленностью в будущее, своей постоянной неудовлетворенностью прошлым и настоящим. Вы называете это утопией. Да, Запад действительно создал социальную утопию (в противоположность утопии религиозной), но ведь европейская утопия – это не мечта о сытости и материальном достатке, что на Западе уже давно не проблема, а мечта о свободной и творчески насыщенной жизни, доступной каждому. И что вы можете предложить взамен этой утопии? Удовлетвориться тем, что уже есть, потому что лучше быть не может?

Постоянная неудовлетворенность собой, критика наличного бытия – вот что характеризует человека европейской культуры. А вы – европеец лишь до тех пор, пока критикуете российскую действительность И вы перестаете им быть, когда возводите современную Европу в абсолютную норму.

Игорь Клямкин:

Это больше похоже на ответ оппоненту, чем на вопрос. Мы вроде бы с самого начала договорились о формате наших семинаров. Договорились, в частности, и о том, что докладчики отвечают на критику в конце дискуссии, не будучи ограниченными во времени. Давайте попробуем соблюдать договоренности, соединив в нашем общении преемственную связь с «русской идеей» и идею соблюдения добровольно принятой процедуры. Если получится, будет, по-моему, очень даже неплохо.

Игорь Яковенко:

Насчет возведения мной современной Европы в абсолютную норму – это вы придумали. О том, что западная культура критична по отношению к западному обществу, я и сам говорил. Поэтому и пишут там все новые книги о кризисе. И с тем, что на Западе стремятся к свободной и творческой жизни, тоже спорить не стану. Мое понимание истории заключается в том, что по мере ее разворачивания в ней все больше нарастает субъектное начало, а с ним – потребность в свободе как пространстве самореализации автономной личности.

Но свободу можно трактовать по-разному. Тот социальный и нравственный идеал, который вдохновлял цитируемых вами русских мыслителей, мне страшен и представляется противоестественным. Это – идеал концлагеря, осмысленный как идеал свободы и гармонии.

А в основании этой чудовищной подмены лежит любезное вам «верховенство правды над истиной». Русская мужицкая Правда – коррелят Должного, т.е. порождение определенной человеческой культуры. А истина объективна. Ревнители правды сгинут, а истина останется. Я говорю о ложной трактовке человека, лежащей в основании «русской идеи». Об извращении истины относительно человеческой природы. Не заложена в ней потребность в одной на всех правде – в этом, между прочим, тоже заключается истина.

Вадим Межуев:

Все великие утопии построены на том, что свобода победит рабство, все формы и виды эксплуатации человека человеком. Если же так понятая свобода – это утопия, то единственной реальностью для человека остается рабство, пусть и в более смягченной форме.

Игорь Яковенко:

Степень свободы увеличивается и будет увеличиваться по мере возрастания потребности в свободе. Но «русская идея», вами описанная, к этому не ведет. Ее утопизм в том, что она апеллирует к любви всех ко всем. Но любовь не тождественна природе человека. Думать иначе – значит опять-таки предаваться химерам, что позволительно богословам и идеологам, но не серьезным философам. Зло, агрессия, зависть, жадность, лукавство неотделимы от человека и пребудут с ним до последних дней.

Но мировая история – это и движение. При этом человечество всегда пыталось, пытается и будет пытаться понять, куда она движется. Но из этого никак не следует, что конкретное понимание, возникшее на конкретном ранне-средневековом этапе, должно быть абсолютизировано. А именно это как раз и делали славянофилы и другие приверженцы «русской идеи», а вы идете сегодня по их стопам…

Вадим Межуев:

Но желание понять, куда движется история, – это особенность не любого, а именно европейского мышления. Это то, что и отличает Запад от Востока. Назовем направление этого движения целью истории. На Востоке эту цель если и искали, то за пределами истории, в потустороннем мире, а в Европе – в самой истории. Так вот, «русская идея» – она из того же европейского ряда. Но она возникла после того, как стало ясно, что западная цивилизация как бы утратила представление об этой цели.

В обществе потребления ценится только то, что можно пощупать своими руками, попробовать на язык. Разрушение всех ценностей – христианских и светских, – ранее вдохновлявших Европу на ее историческом пути, Ницше назвал нигилизмом. Он даже приветствовал этот нигилизм. И как, по-вашему, от этого нигилизма можно избавиться?

Игорь Яковенко:

«Русская идея» тут уж точно не помощник. В ее основе – двойной обман. И относительно природы человека, готового якобы возлюбить и спасать весь мир, и относительно общества, которое может быть на этом фундаменте выстроено. Но отсюда вовсе не следует ни отрицания движения истории, ни роли в нем идеалов и благородных целей. Не надо только отождествлять отдельную личность и общество.

Каждому человеку дано бесконечное пространство движения к идеалу. Он, идеал, может быть для него важен и значим, но может быть и предметом ритуального произнесения или декларативного попрания. Это и есть основное пространство человеческой свободы.

Что же касается общества, то оно может развиваться только в параметрах оптимизации. По той фундаментальной причине, что Господь сделал человека свободным. А это означает, что если один избирает пути добра, то другой – пути зла. Поэтому идеальное общество принципиально недостижимо и представляет собой химеру.

Игорь Клямкин:

Спасибо, Игорь Григорьевич. Ваша позиция понятна: человеку – идеалы, обществу – оптимизация. Менее понятно, как оптимизировать такое, например, общество, как нынешнее российское, и кому эту миссию предстоит осуществить. Но я бы все же попросил вас пояснить, на каком основании вы отвергаете тезис докладчика о России как несостоявшейся цивилизации. Вадим Михайлович свою точку зрения обосновывает, а вы ее отбрасываете без обоснований. Было бы полезно, если бы вы этот пробел хотя бы отчасти восполнили.

Игорь Яковенко:

Мы должны говорить о том, каковы критерии существования цивилизации. Я нахожусь в рамках теории локальных цивилизаций. Эта теория имеет несколько критериев, на основании которых может быть выделена цивилизация.

Цивилизация, с моей точки зрения, фиксируется и формируется одновременно с возникновением некоторой ментальности. Ментальность – довольно сложная категория, о чем я на прошлых семинарах уже говорил. Предельно обобщая, это система, задающая стратегии понимания окружающего мира. Она позволяет давать имена вещам и событиям, объяснять их и вырабатывать типичные, стандартные реакции на жизненные ситуации.

Так вот, в Московии где-то к XVII веку и сформировалась та ментальность, которая, на мой взгляд, обеспечивает континуитет и сохранение самотождественности этой цивилизации. До сегодняшнего дня в базовых характеристиках ее сущность остается неизменной.

Эмиль Паин (профессор Высшей школы экономики):

А в чем ее неизменность?

Игорь Яковенко:

Ответ на этот вопрос потребует долгого разговора. Если мы с вами сейчас начнем его обсуждать, то уйдем от основной темы. Я об этом шесть книг написал.

Игорь Клямкин:

Речь как раз идет об одном из важных тематических сюжетов доклада. Жаль, что вы не удовлетворили наше с Паиным любопытство. Я лично не понимаю, на основании каких критериев Россия выделяется в особую цивилизацию. Мне, как и Межуеву с Паиным, такое выделение кажется безосновательным, и я оставляю за собой право в своем выступлении к этому вернуться.

А сейчас – слово Андрею Пелипенко.

Андрей Пелипенко (главный научный сотрудник Института культурологии): «В актуализации “русской идеи” я усматриваю попытку реанимировать умершее утопическое сознание»

Я попробую представить несколько позиций по поводу и доклада, и начавшейся дискуссии. Хочу сказать, что на меня текст Вадима Михайловича тоже произвел очень благоприятное впечатление. Удачная композиция, хороший стиль, доклад читаешь с удовольствием, что не часто бывает. Говорю совершенно искренне, а не ритуально.

Что касается сути написанного, то я все время задавал себе вопрос: о чем все же идет речь? Что это – анализ реального положения дел или некая рефлексия о Должном? В ходе дискуссии прояснилось, что это именно рефлексия о Должном и что соотносить ее с историко-культурными практиками, в общем-то, бессмысленно. Автор подтверждает: да, бессмысленно. Но если вопрос о соотнесении с историко-культурной реальностью отпадает, то возникает другой вопрос: что же это за умонастроение, которое рождает такой подход?

За этой рефлексией о Должном, как и за самой идеей Должного, стоит, как мне представляется, некая культурная манипуляция. Причем я исхожу из того, что культура – это не концепт, не какое-то безличное пространство. Культура для меня – это субъект, который манипулирует человеком…

Эмиль Паин:

Где же этот субъект искать? Где он бродит?

Игорь Клямкин:

Извините, но в эту сторону мы сейчас не пойдем. Что-то по данному поводу Андрей Анатольевич говорил при обсуждении его доклада, что-то к сказанному им добавлял в своих выступлениях на семинаре Игорь Яковенко, но если мы теперь в это начнем углубляться, то к докладу Межуева, боюсь, уже не вернемся.

Андрей Пелипенко:

Так вот, ей, культуре, нужно, очевидно, чтобы существовала такого рода интеллектуальная рефлексия. И при этом чтобы ставились вопросы, на которые заведомо не может быть получено ответов. Я убежден, что большинство авторов, на которых Вадим Михайлович ссылается в докладе, подсознательно боялись получения конкретных ответов на свои вопросы о том, что и как нужно изменить в России и Европе. Потому что такие ответы сделали бы само существование этих мыслителей бессмысленным.

Эта самодостаточная, самодовлеющая мыслительная практика не просто не соотносима с действительностью, но стремится как можно быстрее от этой действительности отвернуться. Вот и Вадим Михайлович только что подтвердил: у славянофилов речь шла не о реальной сельской общине и реальном церковном приходе, даже не о реальной церкви, а о церкви идеальной, церкви воображаемой, не имевшей ничего общего ни с реальностью, ни даже с ее тенденциями. Отворачивание мысли от действительности происходит потому, что столкновение с действительностью для такой мысли гибельно.

Должное, по поводу которого рефлектирует докладчик и цитируемые им авторы, не будучи соотнесенным с реальностью, соотносится с некими абстрактными универсалиями. Есть такая старая традиция, идущая еще от Вико, Гердера и, далее, от Канта. Ее приверженцы считали, что существует набор категорий, универсальный якобы для всех культур, но в каждой из них наполняющийся разным содержанием. Это категории права, морали, свободы. На самом же деле, это не универсальные, а чисто европейские понятия.

Современная мысль в последние десятилетия пришла к выводу, что никаких универсальных категорий нет вообще. Причем речь идет даже не о постмодернизме с его релятивизмом, от апологетики которого я очень далек, как далек и от плоского позитивизма. Речь идет о реконструкции того или иного культурного контекста с его собственными, а не привносимыми нами в него категориями. Скажем, если категории собственности в Древнем Египте не было, то категория эта ничего нам в древнеегипетской реальности не объяснит.

Универсальных категорий, повторяю, не существует. Например, то, что европеец понимает под свобо