Калликл. Ах ты, простак! Да ведь ты зовешь воз-
держными глупцов!
Сократ. Как это? Всякий признает, что глупцы тут
ни при чем.
Калликл. Еще как при чем, Сократ! Может ли в са-
мом деле быть счастлив человек, если он раб и кому-то
повинуется? Нет! Что такое прекрасное и справедливое по
природе, я скажу тебе сейчас со всей откровенностью: кто
хочет прожить жизнь правильно, должен давать полней-
шую волю своим желаниям, а не подавлять их, и как бы
ни были они необузданны, должен найти в себе способ-
ность им служить (пот на что ему и мужество, и разум!),
должен исполнять любое свое желание.
Но конечно, большинству это недоступно, и потому
толпа, стыдясь своей немощи и скрывая ее, поносит таких
людей и объявляет своеволие позором и, как я уже гово-
рил раньше, старается поработить лучших по природе;
бессильная утолить собственную жажду наслаждений, она
восхваляет воздержность и справедливость — потому, что
не знает мужества. Но если кому выпало родиться сыном
царя или с самого начала получить от природы достаточ-
но силы, чтобы достигнуть власти — тирании или другого
какого-нибудь вида господства, что поистине может быть
для такого человека постыднее и хуже, чем воздержность?
Он может невозбранно и беспрепятственно наслаждаться
всеми благами, а между тем сам ставит над собою влады-
ку — законы, решения и поношения толпы! И как не сде-
латься ему несчастным по милости этого «блага» — спра-
ведливости и воздержности, если он, властвуя в своем
городе, не может оделять друзей щедрее, чем врагов?
Ты уверяешь, Сократ, что ищешь истину, так вот тебе
истина: роскошь, своеволие, свобода — в них и доброде-
тель, и счастье (разумеется, если обстоятельства благо-
прияютвуют), а все прочее, все ваши красные слова и про-
тивные природе условности, — никчемный вздор.
Сократ. Да, Калликл, ты нападаешь и отважно, и от-
кровенно. То, что ты теперь высказываешь напрямик, ду-
мают и другие, но только держат про себя. И я прошу те-
бя - ни в коем случае не отступайся, чтобы действительно,
по-настоящему выяснилось, как нужно жить. Скажи мне:
ты утверждаешь, что желания нельзя подавлять, если че-
ловек хочет быть таким, каким должен быть, что надо да-
вать им полную волю и всячески, всеми средствами им
угождать и что это как раз и есть добродетель?
Калликл. Да, утверждаю,
Сократ. Значит, тех, кто ни к чем не испытывает
нужды, неправильно называют счастливыми?
Калликл. В таком случае самыми счастливыми были
бы камни и мертвецы.
Сократ. Да, но и та жизнь, о которой ты говоришь,
совсем не хороша. Я бы не изумился, если бы Еврипид
оказался прав, говоря:
Кто скажет, кто решит, не смерть ли наша жизнь,
Не жизнь ли - смерть?
Может быть, на самом деле мы мертвые? И правда, как-то
раз я слышал от одного мудрого человека, что теперь мы
мертвы, и что тело — наша могила, и что та часть души,
где заключены желания, легковерна и переменчива.
Некий хитроумный слагатель притч, вероятно сицилиец
или италик, эту часть души, в своей доверчивости очень
уж неразборчивую, играя созвучиями, назвал пустой боч-
кой, а людей, не просвещенных разумом, непосвящен-
ными, а про ту часть души этих непосвященных, в кото-
рой живут желания, сказал, что они дырявая бочка,
намекая на ее разнузданность и ненадежность, а стало
быть, и ненасытную алчность, В противоположность тебе,
Калликл, он доказывает, что меж обитателями Аида - он
имеет в виду незримый мир — самые несчастные они, не-
посвященные, и что они таскают в дырявую бочку
другим дырявым сосудом — решетом. Под решетом он
понимает душу (так обменял мне тот мудрец); душу тех,
кто не просвещен разумом, он сравнил с решетом потому,
что она дырява — не способна ничего удержать по невер-
ности своей и забывчивости.
Вообще говоря, все это звучитн еобычно,
но дает понять, о чем я толкую, по возможности сил
переубедить тебя, чтобы жизни ненасытной и невоздерж-
ной, которой ты предпочел скромную, всегда довольствую-
щуюся тем, что есть, и ничего не требующую.
Ну как, убедил я тебя хоть немного, склоняешься ты
к мысли, что скромные счастливее разнузданных? Или же
тебя и тысячею таких притч нисколько не поколеблешь?
Калликл. Вот это вернее, Сократ.
Сократ. Тогда приведу тебе другое сравнение, хотя и
того же толка. Погляди, не сходны ли, на твой взгляд, два
этих образа жизни, воздержный и разнузданный, с двумя
людьми, у каждого из которых по многу сосудов, и у
одного сосуды крепкие и полные — какой вином, какой
медом, какой молоком и так дальше, — а сами жидкости
редкие, дорогие, и раздобыть их стоит многих и тяжелых
трудов. Допустим, что этот человек уже наполнил свои
сосуды, теперь ему незачем ни доливать их, ни вообще
как-то о них тревожиться: никаких беспокойств они
впредь не доставят. Другой, как и первый, тоже может
раздобыть эти жидкости, хотя и с трудом, но сосуды у
него дырявые и гнилые, так что он вынужден беспрерыв-
но, днем и ночью, их наполнять, а если перестает, то тер-
пит самые жестокие муки. Вот они каковы, два этих обра-
за жизни. Будешь ли ты и дальше утверждать, что жизнь
невоздержного человека счастливее жизни скромного?
Убеждает тебя сколько-нибудь мое сравнение, что скром-
ная жизнь лучше невоздержной, или не убеждает?
Калликл. Не убеждает, Сократ. Тому, кто уже на-
полнил свои сосуды, не остается на свете никакой радос-
ти, это как раз тот случай, о котором я недавно гово-
рил, — каменная получается жизнь, раз сосуды полны и
уж ничему не радуешься и ничем не мучишься. Нет, в том
лишь и состоит радость жизни, чтобы подливать еще
и еще!
Сократ. Но чтобы все время подливать, надо, чтоб
и утекало без перерыва, и, стало быть, дыры должны быть
побольше?
Калликл. Конечно.
Сократ. Стало быть, то, о чем ты говоришь, — это
жизнь не трупа и не камня, а птички-ржанки. Но объясни
мне, что примерно ты имеешь в виду: скажем, голод
и утоление голода пищей?
Калликл. Да.
Сократ. Или жажду и утоление жажды питьем?
Калликл. Да, и все прочие желания, которые испы-
тывает человек; если он может их исполнить и радуется
этому, то он живет счастливо.
Сократ. Прекрасно, мой любезнейший! Продолжай,
как начал, да смотри не смущайся. Впрочем, похоже, что
и мне нельзя смущаться. Так вот, прежде всею скажи
мне, если кто страдает чесоткой и испытывай зуд, а че-
саться может сколько угодно и на самом деле только и де-
лает, что чешется, он живет счастливо?
Калликл. Что за нелепость, Сократ! Можно поду-
мать, что ты ораторствуешь перед толпою!
Сократ. Как раз так, Калликл, я сбил с толку и при-
вел в смущение Пола и Горгия, но ты, конечно, не со-
бьешься и не смутишься — ты ведь человек мужествен-
ный. Отвечай же.
Калликл. Хорошо. Я утверждаю, что и тот, кто че-
шется, ведет приятную жизнь.
Сократ. А раз приятную, значит, и счастливую?
Калликл. Совершенно верно.
Сократ. Тогда ли только, если зудит в голове или...
или можно дальше не спрашивать? Подумай, Калликл,
что бы ты отвечал, если бы тебя пали спрашивать и про
остальное, про все подряд? И в конце концов про жизнь
распутников, не чудовищна ли она, не постыдна ли, не
жалка? Или ты отважишься утверждать, что и распутники
счастливы, раз у них вдосталь того, что им нужно?
Калликл. Неужели тебе не совестно, Сократ, сво-
дить нашу беседу к таким низостям?
Сократ. Разве я ее к этому привел, мой почтенный,
а не тот, кто напрямик, без оговорок объявляет счастлив-
цем всякого радующегося, чему бы тог ни радовался, и не
делает различия меж удовольствиями, какие хороши,
какие дурны? Впрочем, и теперь не поздно высказаться,
считаешь ли ты приятное тем же самым, что благое, или
среди приятных вещей есть иные, которые к благу не при
числишь.
Калликл. Я войду в противоречие с самим собой,
если признаю, что они не одно и то же, стало быть - они
одно и то же,
Сократ. Ты нарушаешь, Калликл, прежний наш уго-
вор и больше не годишься исследовать существо дела
вместе со мною, если впредь станешь говорить вопреки
собственному мнению.
Калликл. Но и ты тоже, Сократ.
Сократ. А разве я так поступаю? Тогда я тоже вино-
ват, одинаково с тобою. Но вдумайся внимательно, мой
дорогой, может быть, не всякая радость то же, что благо?
Ведь в противном случае неизбежны, по-видимому, и все
те постыдные выводы, на которые я только что намекнул,
и еще многие другие.
Калликл. Это ты так думаешь, Сократ.
Сократ. И ты действительно на этом настаиваешь,
Калликл?
Калликл. Да, настаиваю.
Сократ. Значит, мы приступим к обсуждению исхо-
дя из того, что ты нисколько не шутишь?
Калликл. Какие уж тут шутки!
Сократ. Тогда, раз ты так решил, объясни мне, будь
любезен: ты признаешь, что существует знание?
Калликл. Признаю.
Сократ. А не утверждал ли ты совсем недавно, что
существует и мужество — наряду со знанием?
Калликл. Да, утверждал.
Сократ. Мужество — это не то, что знание, это две
разные веши, так ты полагал?
Калликл. Да, совсем разные.
Сократ. Пойдем далее. Удовольствие и знание —
одно и то же или нет?
Калликл. Нет, конечно, премудрый мой.
Сократ. И мужество, разумеется, — не то же, что
удовольствие?
Калликл. Еще бы!
Сократ. Давай же как следует это запомним: Кал-
ликл ахарнянин считает, что приятное и благое — одно и
то же, а знание и мужество отличны и друг от друга и каж-
дое в отдельности от блага.
Калликл. А Сократ из Алопеки в этом с нами не со-
гласен. Или же согласен?
Сократ. Не согласен. Я думаю, и Калликл будет не
согласен, когда хорошенько всмотрится в самого себя.
Скажи мне, люди благополучные и злополучные не про-
тивоположные ли испытывают состояния, как тебе ка-
жется?
Калликл. Противоположные.
Сократ. А если эти состояния противоположны друг
другу, значит, с ними все должно обстоять так же, как со
здоровьем и болезнью, верно? В самом деле, человек не
бывает и здоров, и болен сразу, и не бывает, чтобы он
одновременно расставался и со здоровьем, и с болезнью.
Калликл. Как это? Не понимаю.
Сократ. Возьми для примера любую часть тела,
какую вздумаешь. Допустим, у человека болят глаза, слу-
чилось воспаление.
Калликл. Допустим.
Сократ. Разумеется, в это время глаза у нею не здо-
ровы?
Калликл. Разумеется, нет!
Сократ. А когда он расстанется с воспалением, тогда
что? Расстанется одновременно и со здоровьем своих глаз
и в конце концов будет и без того, и без другого вместе?
Калликл. Ничего похожего!
Сократ. Да, удивительное что-то и нелепое, по-
моему, получается. Не правда ли?
Калликл. Истинная правда.
Сократ. На самом деле, мне кажется, человек пооче-
редно приобретает и теряет то одно, то другое.
Калликл. Согласен.
Сократ. Не в таком ли точно отношении находятся
сила и слабость?
Калликл. Да.
Сократ. Быстрота и медлительность?
Калликл. Верно.
Сократ. А также благо и счастье и противоположные
им зло и несчастье — каждое приходит в свой черед и в
свой черед уходит?
Калликл. Вне всякого сомнения.
Сократ. Значит, если мы отыщем такие веши, кото-
рые человек и теряет, и удерживает в одно и то же время,
ясно, что ни благом, ни злом они не будут. Согласимся
мы на этом? Подумай хорошенько, прежде чем ответить.
Калликл. Я согласен с тобой целиком и полностью.
Сократ. Теперь вернемся к тому, на чем мы сошлись
раньше. Как ты понимаешь голод — он приятен или му-
чителен? Я имею и виду только голод, ничего больше.
Калликл. Мучителен, по-моему. Но есть, когда ты
голоден, приятно.
Сократ. Я тоже так думаю и понимаю тебя. Но сам
по себе голод мучителен, верно?
Калликл. Да.
Сократ. И жажда, значит, тоже?
Калликл. Совершенно верно.
Сократ. Спрашивать дальше или ты и так согла-
сишься, что мучительна всякая нужда и всякое желание?
Калликл. Соглашусь. Можешь не спрашивать.
Сократ. Хорошо, Значит, пить, когда испытываешь
жажду, по-твоему, приятно, не правда ли?
Калликл. По-моему, да.
Сократ. Стало быть, в случае, о котором ты гово-
ришь, «испытывать жажду» значит «страдать»?
Калликл. Да.
Сократ. А «пить» равнозначно избавлению от нужды
и удовольствию?
Калликл. Да.
Сократ. Значит, когда человек пьет, он чувствует ра-
дость — так ты понимаешь?
Калликл. Именно так.
Сократ. Хоть и испытывает жажду?
Калликл. Да.
Сократ. И стало быть, страдает?
Калликл. Верно.
Сократ. Видишь, что получается? Когда ты гово-
ришь: «жаждущий пьет», ты утверждаешь, что страдаю-
щий радуется. Но разве это происходит не вместе, то есть
не в одно и то же время и не в одной и той же части души
(либо тела, как тебе угодно: на мой взгляд, это безразлич-
но)? Так или нет?
Калликл. Так.
Сократ. Но ведь ты говоришь, что человек благопо-
лучный не может быть в то же самое время и злопо-
лучным.
Калликл. Говорю.
Сократ. А что страдающий может радоваться, это ты
признаешь.
Калликл. Как будто бы да.
Сократ. Стало быть, радоваться -- не то же, что быть
счастливым, а огорчаться — не то же, что несчастным,
и, значит, удовольствие и благо — вещи разные.
Калликл. Не понимаю я, что ты там мудришь. Со-
крат.
Сократ. Понимаешь, Калликл, да только прикиды-
ваешься. Пойдем же далее, чтобы ты убедился, как мудро
ты меня наставляешь. Не одновременно ли с жаждою ис-
чезает у каждого из нас и удовольствие от питья?
Калликл. Я не понимаю, к чему этот вздор?!
Горгий. Пожалуйста, Калликл, не надо так! Отвечай
ради всех нас, чтобы довести беседу до конца,
Калликл. Но Сократ себе верен, Горгий! Всегда
одно и то же — спрашивает и разбирает всякие мелочи,
пустяки!
Горгий. А тебе что за разница? Совсем не твоя забо-
та их оценивать. Пусть себе разбирает что хочет.
Калликл. Ладно, Сократ, задавай свои мелочные,
пустячные вопросы, раз Горгий не против.
Сократ. Счастливец ты, Калликл, что посвящен в
Великие таинства прежде Малых: я то думай, это недо-
зволено. Начнем с того, на чем ты остановился: но одно
временно ли пропадает у каждого из нас жажда и удоволь-
ствие?
Калликл. Одновременно.
Сократ. А голод и остальные желания тоже одно-
временно с удовольствием?
Калликл. Да.
Сократ. Стало быть, страдание и удовольствие исче-
зают одновременно?
Калликл. Да.
Сократ. Но благо и зло не исчезают одновременно,
как ты признаешь. Или теперь ты этого уже не призна-
ешь?
Калликл. Нет, признаю. Но что с того?
Сократ. А то, друг, что благо, оказывается, не совпа-
дает с удовольствием, а зло — со страданием. В самом
деле, удовольствие и страдание прекращаются одновре-
менно, а благо и зло — нет, потому что они иной приро-
ды. Как же может удовольствие совпадать с благом или
страдание — со злом?
А если хочешь, взгляни еще вот с какой стороны —
я думаю, что и тут у тебя не будет согласия с самим
собою. Суди сам: хороших ты зовешь хорошими не оттого
ли, что в них есть что-то от блага, так же как красивыми
тех, в ком есть красота?
Калликл. Несомненно.
Сократ. Что же, хорошими ты называешь неразум-
ных и трусливых? Нет, до сих пор по крайней мере ты
считал хорошими мужественных и разумных. Или это не-
верно?
Калликл. Совершенно верно!
Сократ. Пойдем далее. Тебе случалось видеть, как
радуется неразумное дитя?
Калликл. Конечно.
Сократ. А взрослого человека, неразумного, но раду-
ющегося никогда еще не случалось видеть?
Калликл. Я думаю, случалось. Но что с того?
Сократ. Ничего. Ты делай свое — отвечай.
Калликл. Видел и взрослого.
Сократ. Что же, а разумного, который бы огорчался
и радовался?
Калликл. Тоже.
Сократ. А кто больше радуется и огорчается — ра-
зумные или неразумные?
Калликл. Я думаю, разница невелика.
Сократ. Достаточно и этого. Случалось тебе видеть
труса на войне?
Калликл. Как же иначе!
Сократ. И что же? Кто, по-твоему, больше радуется,
когда враг отступает, трусы или храбрые?
Калликл. Мне кажется, и те и другие, но первые,
может быть, больше. Или примерно одинаково.
Сократ. Это все равно. Значит, трусы тоже раду-
ются?
Калликл. Еще как!
Сократ. И неразумные, по-видимому, тоже?
Калликл. Да.
Сократ. А когда враг наступает, одни трусы огорча-
ются или храбрые тоже?
Калликл. И те и другие.
Сократ. Одинаково?
Калликл. Пожалуй, трусы больше.
Сократ. А когда враг отступает — они больше раду-
ются?
Калликл. Пожалуй.
Сократ. Значит, огорчаются и радуются неразумные
и разумные, трусливые и мужественные примерно одина-
ково, по твоим словам, и трусливые — даже больше, чем
мужественные?
Калликл. Согласен.
Сократ. Но при этом разумные и мужественные хо-
роши, а трусливые и неразумные — плохи?
Калликл. Да.
Сократ. Стало быть, и хорошие, и плохие радуются
и огорчаются примерно одинаково?
Калликл. Согласен.
Сократ. Тогда не одинаково ли примерно хороши
и плохи хорошие и плохие? Или даже плохие более хо-
роши?
Калликл. Клянусь Зевсом, я тебя не понимаю.
Сократ. Не понимаешь, что хорошие, по твоим же
словам, зовутся хорошими в силу присущего им блага, а
плохие — плохими в силу присущего им зла и что удо-
вольствия — это благо, а страдания — зло?
Калликл. Нет, это я понимаю.
Сократ. Значит, в тех, кто радуется, есть благо
удовольствие, если они на самом деле радуются?
Калликл. Как же иначе!
Сократ. И значит, раз в них есть благо, они хороши,
те, кто радуется?
Калликл. Да.
Сократ. Пойдем далее. В тех, кто огорчается, нет ли
зла — страданий?
Калликл. Есть.
Сократ. Ты утверждаешь, что плохие плохи оттого,
что им присуще зло. Или ты уже этого не утверждаешь?
Калликл. Нет, утверждаю.
Сократ. Значит, хорошие — это те, кто радуется, а пло-
хие — кто огорчается?
Калликл. Совершенно верно.
Сократ. И кто больше — те более [хороши], кто
меньше — менее, а кто одинаково — одинаково?
Калликл. Да.
Сократ. Ты, значит, утверждаешь, что разумные и не-
разумные, трусливые и мужественные радуются и огорча-
ются примерно одинаково или даже трусливые больше?
Калликл. Да, верно.
Сократ. Теперь сообрази вместе со мною, что следу-
ет из того, на чем мы согласились: ведь, как говорится, и
дважды, и трижды прекрасно повторить прекрасное. Мы
утверждаем, что хороший — это разумный и мужествен-
ный. Так?
Калликл. Так.
Сократ. А плохой — это неразумный и трусливый?
Калликл. Вот именно.
Сократ. С другой стороны, хороший — это тот, кто
радуется?
Калликл. Да.
Сократ. А плохой — кто огорчается?
Калликл. Непременно.
Сократ. А огорчаются и радуются хороший и плохой
одинаково, а может быть, плохой даже больше?
Калликл. Да.
Сократ. Стало быть, плохой с хорошим оказываются
одинаково хороши или плохой даже лучше? Не такое ли
получается следствие из всего предыдущего, если утверж-
дать, что удовольствия и благо — одно и то же? Это ведь
неизбежно получается, Калликл, как по-твоему?
Калликл. Я уже давно слушаю тебя, Сократ, и все
поддакиваю, а сам думаю вот что: если кто уступает тебе
в чем-нибудь хотя бы только шутя, ты все равно радуешь-
ся, как мальчишка. Будто ты не знаешь, что и я, и лю-
бой другой прекрасно отличаем лучшие удовольствия от
худших!
Сократ. Ай-ай-ай, Калликл, какой же ты коварный!
Водишь меня за нос, как ребенка: то говоришь одно, то
совсем другое. Вот уж не думал сначала, что ты нарочно
станешь меня обманывать, — раз ты мне друг! Но я вижу,
что ошибся, придется, верно, по старинной пословице,
сделать веселое лицо и брать что дают. Сколько я пони-
маю, ты теперь утверждаешь, что бывают удовольствия
хорошие, а бывают и плохие. Так?
Калликл. Да.
Сократ, Хорошие — это, наверное, полезные, а пло-
хие — вредные?
Калликл. Именно.
Сократ. А полезные — это те, что приносят какое-
нибудь благо, плохие — те, что приносят зло?
Калликл. Да.
Сократ. Ты имеешь в виду примерно те же удоволь-
ствия, какие мы недавно называли, говоря о телесных ра-
достях от еды и питья? Значит, одни из них приносят телу
здоровье, силу или иное доброе свойство и эти удовольст-
вия хороши, а противоположные им плохи?
Калликл. Совершенно верно.
Сократ. Значит, и страдания точно так же одни
хороши, другие скверны?
Калликл. Как же иначе!
Сократ. И значит, полезные удовольствия и страда-
ния нужно ловить и присваивать?
Калликл. Конечно.
Сократ. А скверные не нужно?
Калликл. Ясно, что нет.
Сократ. Верно, потому что все должно делаться ради
блага, как мы рассудили, если ты помнишь, я и Нол.
Не присоединишься ли и ты к нашему суждению, что у
всех действий цель одна — благо и что все прочее должно
делаться ради блага, но не благо ради чего то иного? По-
даешь ли и ты свой голос вместе с нашими двумя?
Калликл. Подаю.
Сократ. Стало быть, благу следует подчинить все ос-
тальное, в том числе и удовольствия, но никак не благо
удовольствиям.
Калликл. Конечно.
Сократ. А всякому ли человеку по силам выбрать,
какие из удовольствий хороши и какие плохи, или тут по-
требен в каждом случае человек опытный?
Калликл. Без этого не обойтись.
Сократ. Давай еще припомним кое-что из того, чтo
я говорил Полу и Горгию. А говорил я, если ты не забыл,
что бывают занятия, которые обращены только на удо-
вольствия, и ни на что иное, и лучшего oт худшею не от-
личают, и другие занятия, ведающие тем, что есть благо и
что зло. Среди тех, что направлены на удовольствия, я по-
местил поварское дело — простую сноровку, а не искусст-
во, а среди тех, что на благо, — искусство врачевания.
Заклинаю тебя богом дружбы, Калликл, не думай, что
ты непременно должен надо мною подшучивать, не отве-
чай что придется вопреки собственному мнению, но и
мои слова, пожалуйста, не принимай в шутку. Ведь ты ви-
дишь, беседа у нас идет о том, над чем и недалекий чело-
век серьезно бы призадумался: как надо жить? Избрать ли
путь, на который ты призываешь меня, и делать, как ты
говоришь, дело, достойное мужчины, — держать речи
перед народом, совершенствоваться в красноречии и уча-
ствовать в управлении государством по вашему образцу —
или же посвятить жизнь философии? И в чем разница
между этими двумя путями?
И пожалуй, всего лучше начать так же, как раньше, —
с различия между ними, а установив различие и придя к
согласию, что это действительно два разных образа
жизни, рассмотреть, в чем именно они отличаются один
от другого и какой из двух следует предпочесть. Но пожа-
луй, ты еще не совсем меня понимаешь.
Калликл. Совсем не понимаю!
Сократ. Сейчас скажу яснее. Как мы с тобою согла-
сились, существует благо и существует удовольствие, и
благо — не то, что удовольствие, и приобретается каждое
из двух особыми заботами и трудами, и гнаться за удо-
вольствием — одно занятие, а за благом — другое... но
сперва подтверди, согласились ли мы с тобой в этом.
Подтверждаешь?
Калликл. Да.
Сократ. А то, что я говорил им обоим, — признайся,
прав я был тогда, как тебе показалось? Говорил же я при-
мерно так, что приготовление пиши считаю не искусст-
вом, а сноровкой в отличие от врачевания, ибо врачева-
ние постигло и природу того, что оно лечит, и причину
собственных действий и может дать отчет в каждом своем
шаге. А приготовление пищи, которое целиком направле-
но на удовольствие и ему одному служит, устремляется
к своей цели вообще безо всякого искусства, безрассудно
и безотчетно, не изучив ни природы удовольствия, ни
причины, не делая, можно сказать, никаких подсчетов и
различий, но просто-напросто благодаря долгому опыту
храня память о том, что случается обычно, — так только
и доставляет оно всевозможные удовольствия.
Прежде всего подумай, достаточно ли это убедительно,
на твой взгляд, и не кажется ли тебе, что подобные заня-
тия могут быть направлены и на душу и что одни из них —
искусства и пекутся о высшем для души благе, а другие
этим благом пренебрегают и, как и там, целиком обраще-
ны на услаждение души, вопросом же, какие из удоволь-
ствий лучше, какие хуже, не задаются, и нет у них иной
цели, кроме как доставлять усладу, лучшими ли средства-
ми или худшими — все равно. Мне, Калликл, кажется,
что такие занятия существуют, и я зову их угодничеством
перед телом, или перед душою, или перед чем-то еще, раз
человек служит одному удовольствию, совсем не различая
меж лучшим и худшим. Присоединишься ли ты к нашему
мнению или будешь возражать?
Калликл. Нет, не буду, и соглашаюсь, чтобы твое
рассуждение подвинулось вперед и чтобы угодить нашему
Горгию.
Сократ. Это верно лишь для одной души, а для двух
и для многих — нет?
Калликл. Нет, и для двух, и дли многих тоже.
Сократ. Значит, возможно угождать и многим душам
сразу, не заботясь о том, что дли них всего лучше?
Калликл. Думаю, да.
Сократ. Так можешь ли ты назвать занятия, которые
на это обращены? Или, если хочешь, и буду спрашивать,
а ты, когда решишь, что я называю верно, подтвердишь,
когда неверно — ответишь «нет». Сперва давай рассмот-
рим игру на флейте. Не кажется ли тебе, Калликл, что она
как раз из числа таких занятий: ищет только нашего удо-
вольствия, а больше ни о чем не заботится?
Калликл. Да, кажется.
Сократ. Стало быть, и все прочие занятия в том же
роде, например игра на кифаре во время состязаний?
Калликл. Да.
Сократ. А что скажешь про постановку хоров и со-
чинение дифирамбов? Ты не находишь, что и здесь то же
самое? Может быть, по-твоему. Кинесий, сын Мелета,
старается сочинить что-нибудь такое, oт чего слушатели
стали бы лучше, или он думает только о том, что понра-
вится толпе, собравшейся в театре?
Калликл. Ясно, Сократ, что так оно и есть, по край-
ней мере с Кинесием.
Сократ. А отец его, Мелет? Разве тебе казалось, что
он поет под кифару ради высшего блага? Впрочем, ска-
зать по правде, и не ради высшего удовольствия тоже: его
пение только терзало слух зрителям. Взгляни, однако, не
кажется ли тебе, что вообще пение под кифару и сочине-
ние дифирамбов придуманы ради удовольствия?
Калликл. Да, верно.
Сократ. А это почтенное и дивное занятие, сочине-
ние трагедий, — оно о чем печется? Не на то ли направ-
лены все его усилия, чтобы угождать зрителям, — как тебе
кажется? — или же еще и на то, чтобы с ними спорить, и
если что зрителям приятно и угодно, но вредно — этого
не говорить, а если что тягостно, но полезно — это и воз-
глашать и воспевать, не глядя, рады они тому или нет?
Какое же из двух свойств обнаруживает, по-твоему, заня-
тие трагического поэта?
Калликл. Ясно, Сократ, что больше оно гонится за
удовольствием и благоволением зрителей.
Сократ. Но как раз подобные занятия, Калликл, мы
только что назвали угодничеством.
Калликл. Совершенно верно.
Сократ. Теперь скажи, если отнять у поэзии в целом
напев, ритм и размер, останется ли что, кроме слов?
Калликл. Ровно ничего.
Сократ. И слова эти, очевидно, обращены к боль-
шой толпе, к народу?
Калликл. Да.
Сократ. Выходит, что поэзия — это заискивание
перед народом?
Калликл. Выходит, что так.
Сократ. И к тому же красноречивое. Или, по-твое-
му, поэты в театрах не блещут красноречием?
Калликл. Ты прав.
Сократ. Ну вот, стало быть, мы обнаружили особый
вид красноречия — для народа, который состоит из людей
всякого разбора: из детей, женщин, мужчин, рабов и сво-
бодных. Особенно восхищаться мы этим красноречием не
можем, потому что сами называем его льстивым угодни-
чеством.
