Пустые строчки под вашей зарезервированы за Вами для Ваших друзей !!!

«I'Exress» 20—26 oct. 1969, p. 79—85;

Корреспонденты: Фредерик Товарницки — сотрудник журнала, Жан-Мишель Пальме — автор книги «Поли­тические произведения Хайдеггера».

Корреспондент. —Bac, мсье, считают последним философом западной традиции, который завершает ее и вместе с тем пытается открыть новый способ вопрошания.

Сегодня кризис университетов сопровождается недоверием к самому смыслу философии. Для большинства она не имеет права на существование, она стала бесполезной.

Хайдеггер. — Это как раз то, о чем я всегда думал. В своем курсе 1935 года «Введение в метафизику» я уже это утвер­ждал: философия всегда несвоевременна. Это безрассудство (сумасбродство, une folie).

Кор.— Безрассудство?

X.— Философия несвоевременна по своей сущности, ибо она принадлежит к тем редким явлениям, судьба которых в том и состоит, что они не могут встретить непосредственный от­клик.

Кор.— Итак, что представляет собой философия?

X.— Это одна из редких возможностей автономного и творче­ского существования. Ее изначальная задача — делать вещи более тяжелыми (трудными), более сложными.

Кор.— Может ли она, по Вашему мнению, играть роль в пре­образовании мира, как этого хотел Карл Маркс?

X.— Философия никогда не может непосредственно придавать силы или создавать формы действия и условия, которые вызы­вают историческое событие.

Кор.— Но тогда каков ее смысл?

X.— Она не есть «знание», которое можно достичь и сразу использовать. Она касается всегда только ограниченного чис­ла людей и не может быть оценена с помощью общих критери­ев. С этим ничего нельзя поделать: ведь именно она делает из

© Н. С. Плотников, перевод, 1991. 146

нас что-то, если мы ею занимаемся (c'est elle qui iait quelque chose de nous si 1'on s'y engage).

Кор.— Не могли бы Вы уточнить, что Вы хотите этим сказать? X.— Во время своего исторического развития народы задают себе всегда очень много вопросов. Но только один вопрос: «Почему вообще есть сущее, а не, наоборот, ничто?» (Pourquoi у a-t-il de 1'etant et non pas rien) — предрешил судьбу запад­ного мира, и именно начиная с ответов, которые давали досократовские философы две с половиной тысячи лет назад. Однако сегодня смысл этого вопроса никого не тревожит.

Кор.—Вы утверждаете, что быть внимательным к сущности сегодняшнего мира — это значит размышлять над изречения­ми досократиков: Парменида, Гераклита...

X.— Да, но сегодня ни в Германии, ни в других местах их совершенно никто не читает.

Кор.— Какая, по вашему мнению, связь соединяет нас с этими, столь далекими мыслителями?

X.— В своем курсе «Введение в метафизику» я показал, почему все философские вопросы начинаются с них. В их поэтических изречениях рождается западный мир.

Кор.— И современная техника?

X.— Я уже писал, что современная техника, хотя она по­лностью чужда античности, имеет в ней свое существенное происхождение.

Кор.— Правда ли, что начиная с 1907 года Вы не менее чем по

часу в день читаете греческих мыслителей и поэтов: Гомера,

Пиндара, Эмпедокла, Софокла, Фукидида?

X.— Да, за исключением военных лет.

Кор.— Думаете ли Вы, что нужно вернуться к источникам

греческой мысли?

X.— Вернуться? Современное возрождение Античности? Это было бы абсурдно, да и невозможно. Греческая мысль может быть только исходным пунктом. Однако, связь греческих мыслителей с нашим современным миром никогда не была

столь очевидной.

Кор.— Не зависит ли это забвение вопрошания традиции от

нужд современного мира?

X.— Каких нужд?

Кор.— В частности, от той радикальной противоположности, которая, начиная с Маркса, отделила теоретическое видение мира от практического, стремящегося этот мир преобразо­вать?

X.— 11-й тезис Маркса о Фейербахе? Сегодня одно лишь действие без первоначального истолкования мира не изменит положения в этом мире.

Кор.— Но сегодня охотнее вопрошают Маркса, Фрейда или Маркузе, чем Парменида и Гераклита.

X.— Это как раз то, о чем я сказал.

Кор.— Говоря, что в некотором смысле атомная бомба взорва­лась уже в поэме Парменида, Вы хотите подчеркнуть именно эту связь между метафизикой греков и современной техникой? X.— Да, но нельзя доверять формулам, лишенным контекста. Я думаю, что на самом деле именно в поэме Парменида, и в во­просе, который она ставит, возникает возможность будущей науки. Но опасность формул состоит в том, что они заставляют верить, будто речь идет о фатальной необходимости гегелев­ского типа.

Кор.— Могла ли история принять другое направление?

X.— Как знать? Для меня нет ничего фатального. История не подчиняется детерминизму типа марксистского. Не более, чем философия или политика. Физики, которые искали законы ядерного расщепления, не хотели создать атомную бомбу. И, однако, это именно то, что они создали.

Кор.— Правда ли, что Вы сказали, имея в виду свое произве­дение «Бытие и время»: «Это книга, в которой я хотел как можно быстрее пойти как можно дальше?» (Досл.: слишком быстро пойти слишком далеко, c'est un livre dans lequel j'ai voulu trop vite aller trop loin.)

X.— Да, сказал. Но это не значит, что я думаю так сегодня. Хотя, именно это я ставлю в настоящее время под вопрос. Я не мог тогда подойти к вопросу о сущности техники, о ее смысле в современном мире. В общем мне понадобилось еще 30 лет. Кор.— Вас представляют порой как хулителя техники и совре­менного мира.

X.— Это абсурд. Будущее — вот что важно.

Кор.— Вы первым заговорили об «эре планетарной техники». Что Вы имели в виду?

X.— «Планетарная эра», «атомная эра» — это выражения, которые свидетельствуют о заре наступающих времен. Никто не может предвидеть, чем они станут. Никто не знает того, чем станет мысль.

Кор.— Означает ли эпоха планетарной техники конец метафи­зики?

X.— Нет. Она есть лишь ее осуществление (исполнение, raccomplissement). Без Декарта современный мир был бы невозможен.

Кор.— Как Вы ставите проблему техники?

X.— Пока довольствуются тем, что проклинают или про­славляют технику, никогда не поймут, чем она является. Нужно ее вопрошать.

Кор.— Что значит «вопрошать технику»?

X.— Вопрошать, как я уже говорил, это прокладывать путь, создавать его. Вопрошать сущность техники — это подготав­ливать возможность свободного отношения к ней. Но техника не то же самое, что «сущность» техники.

Кор..— Что Вы понимаете под сущностью?

X.— Сущность дерева не является деревом, которое можно встретить среди других деревьев.

Кор.— А если мы будем мыслить эту сущность техники?

X.— Тогда мы будем рабски прикованы к технике, лишены свободы, независимо от того, утверждаем ли мы ее с энтузи­азмом или отрицаем. Ибо техника не есть нечто нейтральное. Именно тогда, когда ее представляют как что-то нейтральное, мы отданы ей для худшего (nous lui sommes livres pour le pire).

Кор.— По Вашему мнению, современный мир еще не «мыс­лил» технику?

X.— Я написал в докладе: «В силу техники мы еще не воспри­нимаем существенное бытие техники, подобно тому как, в силу эстетики мы не сохраняем больше существенного бытия искус­ства».

Кор.— Является ли техника главной опасностью для челове­ка? Х.—Вы знаете слова Гёльдерлина: «Там где опасность, идет

и спасенье».

Кор.— Вы говорите о Гёльдерлине как о поэте «скудной эпохи»

(du temps de detresse). Принадлежит ли, по Вашему мнению,

к этой эпохе Ницше?

X.— Ницше, без сомнения, последний великий мыслитель

западной метафизики.

Кор.— Почему последний?

X.— Ницше поставил основной вопрос современной эпохи, вопрошая о Сверхчеловеке. Он разглядел приход времен, когда человек готовится распространить свое господство на всей земле и он спрашивал себя, достоин ли человек такой миссии, и не должна ли сама его сущность быть преобразова­на. На этот вопрос Ницше ответил: Человек должен преодо­леть себя, стать Сверхчеловеком.

Кор.— Не является ли эта мысль Ницше самой искаженной во всей истории философии?

X.— В своем курсе о Ницше я писал, что всякая существенная мысль проходит невредимой сквозь толпу хулителей.

Кор.— Представляется ли Вам наша эпоха особенно важ­ной? X.—Ницше писал в 1886 году: «Мы поставили на карту

истину... Может быть человечество погибнет в этой игре. Что ж, пускай!»

Кор.— Как Вы понимаете взаимоотношение философии и науки?

X.— Это очень трудный вопрос. Наука распространяет сейчас свою власть на всю Землю. Но наука не мыслит, поскольку ее путь и ее средства таковы, что она не может мыслить.

Кор.— Это недостаток?

X.— Нет, преимущество. Именно благодаря тому, что наука не мыслит, она может утверждаться и прогрессировать в сфере своих исследований.

К-— Но, однако, сегодня стремятся отождествить саму мысль с наукой.

X.— Только тогда, когда признают, что науку и мысль разде­ляет пропасть — их взаимоотношение станет подлинным. Кор.— Вы сказали: «Наука не мыслит». Не правда ли, это шокирующее утверждение?

X.— Разумеется, однако без мысли наука бессильна. Как я уже говорил в своих лекциях — самое важное в наше вре­мя — то, что мы еще не мыслим по-настоящему.

Кор.— Что Вы хотите сказать?

X.— Может быть, то, что на протяжении веков человек слишком много действовал и слишком мало мыслил. В мире, который постоянно предоставляет нам возможность мыслить, мысль все еще не существует (еще не возникла).

Кор.— Не кажется ли Вам ныне существующая противопо­ложность между «теорией» и «практикой» определяющей?

X.— Кто знает, что такое на самом деле «практика»? Сегодня ее часто смешивают с доходами (средствами, recettes). Для греков теория сама по себе была самой высокой практикой.

Кор.— К какому времени Вы себя относите? К далекому будущему?

X.— Или, может быть, к далекому прошлому... «Самое древнее в мысли — позади нас и, однако, вновь возникает». Мы прихо­дим слишком поздно к богам и слишком рано к Бытию («Le plus ancien de la pensee est derriere nous et cependant survi-ent». Nous venons trop tard pour les dieux et trop tot pour 1'Etre).

Кор.— Четверть века отделяют нас сегодня от выхода Вашего труда «Бытие и время». Считаете ли Вы себя лучше понятым? X.— Я не знаю. Я не следил за работами, которые посвящены мне. В США готовится полное собрание моих сочинений. Но мне иногда бывает трудно узнать свою мысль в некоторых американских интерпретациях.

Кор.— В Германии о Вас говорят мало, но можно констатиро-

150,

 

вать, что Вы продолжаете сохранять существенное влияние. Его можно обнаружить во многих исследованиях, но Вас почти

не цитируют.

X.— Тем лучше. Это не имеет значения. Мой брат смеется над

этим. Он называет это клептоманией.

Кор.— В библиографии, вышедшей в 1945 году, где перечисля­ется более 820 работ, посвященных Вам, редактор предсказы­вал, что интерес, который вызывает Ваше творчество в мире, постепенно ослабевает.

X.— Да, и поэтому забавно, что число книг, посвященных мне, с того времени утроилось. Мне говорили, что оно превышает,

кажется, три тысячи.

Кор.— Вы следили за исследованиями своего бывшего сту­дента Герберта Маркузе?

X.— Маркузе подготовил во Фрайбурге, под моим руковод­ством, диссертацию о Гегеле, в 1932 году. Это была очень хорошая работа. Потом я следил не за всем, что он пишет. Я читал «Одномерного человека».

Кор.— Некоторые считают возможным находить взаимосвязь между вопросами, которые ставит Маркузе, и Вашей пробле­матикой.

X.— В этом нет ничего невозможного.

Кор.— Маркузе признает, например, что современная техни­ка — не простое накопление машин, а планетарный закон; что человек сегодня вовлечен в него, не имея вдобавок, никакой реальной власти над ним.

X.— Я часто писал такое,

Кор.— Вопрос, который ставит Маркузе,— это вопрос о судь­бе человека, порабощенного этим порядком. Техника для него — форма мирового существования, которая подчиняет жизнь труду.

X.— Да, это похоже на Хайдеггера. Я писал, в том смысле, что тоталитаризм — эти не просто форма правления, но следствие необузданного господства техники. Человек сегодня подвер­жен безумию (vertige) своих произведений (fabrication).

Кор. — Считаете ли Вы, что Маркузе продумал в целом, в революционной перспективе то, что думали Вы сами о гос­подстве планетарной техники?

X.— Без сомнения. Но не следует ли вместе с тем поставить вопрос о сущности техники?

Кор.— Возможна ли связь Маркса и Хайдеггера?

X.-— На почве моей проблематики, думаю, нет. Вопрос о Бы­тии — не вопрос Маркса. Это не должно означать, что творче­ство Маркса менее важно, чем творчество Гегеля, или, что оно чуждо метафизике. Бытие мыслится Марксом как Природа,

которой нужно овладеть и управлять. Маркс остается самым крупным гегельянцем.

Кор.— Вы все еще читаете Маркса?

X.— Я недавно перечитывал его юношеские произведения/ Впрочем, я следил за работами моего ученика Ландсхута, который их опубликовал в 1932 году. У меня было намерение посвятить прошлым летом этим текстам факультативный семинар с преподавателями из стран народной демократии, кото- рые меня просили об этом.

Кор.— А Фрейд?

X.— Психоанализ — очень важная дисциплина. Я считаю ee, скорее, терапевтической. Но ее философские позиции несосто-! ятельны.

Кор.— Почему?

X.— Потому, что она биологизирует сущность человека. Пере- читайте «По ту сторону принципа удовольствия» Фрейда.

Кор.— Сегодня эта практика интересует людей значительно больше, чем размышления о сущности человека.

X.— Я это прекрасно знаю.

Кор.— Еще раз, думаете ли Вы, что между Вашей мыслью и марксизмом могут возникнуть в будущем «точки соприкосно­вения».

X.— Может быть, почему бы и нет? Но я еще не могу сказать какие. Я получаю письма и принимаю гостей из социалистиче­ских стран: чехов, поляков, югославов, русских...

Кор.— Вы сказали однажды: «Что касается будущего, то я больше верю в социализм, чем в американизм». Сейчас Вы думаете так же?

X.— Разумеется.

Кор.— Вас как-то раз спросили, напишете ли Вы «Этику», доктрину действия?

X.— «Этику»? Кто может себе это позволить сегодня и от имени какого авторитета предложить ее миру?

Кор.— Вы написали: «Человеческое существование есть его собственная возможность». Эта тема была развита Жан-Полем Сартром в его «Бытии и ничто».

X.— Порой Сартр интерпретировал мою мысль в марксист­ском духе. Человек есть собственная возможность, но он не может сам себя «творить».

Кор.— Вас иногда упрекают в том, что Вы соблюдаете как бы некоторую дистанцию по отношению к событиям мировой истории.

X.— Мысль — всегда немного одиночество. Когда ее вовлека­ют (engage), она может отклониться (devier). Я знаю это. Я понял это будучи ректором в 1933 году в трагический момент

немецкой истории. Я ошибся. Остается ли философией вовле­ченная (engage) философия? Что знает философ о том способе, которым философия реально воздействует на людей и историю? Философия не поддается организации.

Кор.— Часто говорили о влиянии на Вас, и особенно во время создания «Бытия и времени», творчества венгерского маркси­ста Георга Лукача.

X.— Мне кажется, Лукач меня недолюбливает...

Кор.— Однако в Париже был прочтен курс по теме «Хайдеггер и Лукач. Точки совпадения и расхождения».

X.— Я был удивлен. Это забавно, ведь Лукач в мартовском номере «Шпигеля» за 1966 год назвал меня фашистским фило­софом. Впрочем, я не помню, читал ли я Лукача до написания «Бытия времени». Нет, я его не читал.

Кор.— А он, читал ли он Вас?

X.— Этого я не знаю.

Кор.— Часто ли Вы подвергались нападкам?

X.— В чисто философской форме, увы, очень редко! Я спраши­ваю себя, останется ли после вот таких нападок хоть одна стоящая работа. Вы знаете слова Валери: «Когда не могут нападать на мысль, нападают на мыслителя».

Кор.— Продолжаются ли еще эти столкновения?

Х. - Они утихнут после моей смерти. В конце концов Хай­деггер не имеет никакого значения. Будущее — это артель поисков (equipe de recherches). Кто знает, например, имена строителей соборов? Но сегодня бы никто не прочел ни одну из моих книг, если бы она не была подписана — Хайдеггер. Боль­шинство людей, впрочем, думает, что я уже умер. Недоразуме­ний всегда много. Писали даже, что я сочинил «Что такое метафизика», катаясь на лыжах в Шварцвальде.

Кор.— Беспокоят ли Вас эти недоразумения?

X.— У меня такое впечатление, что Хайдеггер — вот кто (меня) беспокоит (j'ai 1'impression que c'est Heidegger qui gene).

Кор.— Что Вы хотите сказать?

X.— Главное, чтобы моя работа продолжала свой путь. Не важно, будут ли знать мое имя. Важно, останется или исчезнет в будущем то, что ценно в моей мысли.

Кор.— Всю жизнь Вы ставили только один вопрос, вопрос о Бытии. Как Вам кажется, является ли этот вопрос сегодня таким же изначальным?

X.— Да, он сохраняет весь свой смысл.

Кор.— Вопрос о Бытии предрешил путь Вашего мышления. Как определялся этот путь?

X.— Я не знаю, как мне самому ответить. Другие пытались это

 

сделать. Но не знаю, правы ли они в том, что говорят обо мне. Кор.— Можно ли повторить Хайдеггера?

X.— Ни в коем случае. Нужно, чтобы не мне подражали, а ставили бы свои собственные вопросы. Нет ничего интересно­го в том, чтобы следовать за Хайдеггером. Нужно или разви­вать мою проблематику в других направлениях, или же возражать ей.

Кор.— «Нужно мыслить Хайдеггера против Хайдеггера»,— говорили Вы в своих лекциях.

X.— Именно это я всегда старался делать сам! На протяжении 30 лет я не прочел ни одного курса о Хайдеггере.

Кор.— И однако, говорят о «хайдеггеровской философии»?

X.— Я уже сказал — хайдеггеровской философии не суще­ствует. Вот уже шестьдесят лет я пытаюсь понять, что такое философия, а не предлагать свою.

Кор.— Иногда пытаются приблизиться к Вашей мысли, исхо­дя из тех влияний, которые Вы испытали. Что Вы об этом думаете?

X.— На меня, разумеется, оказала влияние вся традиция. Но этот способ разъяснения является типично университетским: «Хайдеггер и Гегель», «Хайдеггер и Шеллинг»... Если верить некоторым комментаторам, Вы берете Аристотеля, Гуссерля, Канта, Брентано, все это перемешиваете и выходит «Бытие и время». Смешно.

Кор.— Как Вы понимаете задачу, стоящую сегодня перед мыслью?

X.— Мне трудно излагать эту тему, поскольку все, что я напи­сал о ней, не опубликовано. Вернуться к изначальному вопросу о Бытии, таков был путь, который привел к созданию «Бытия и времени». Вторая часть должна была называться «Время и бытие».

Кор.— Часто удивляются тому резкому перелому, который произошел в Вашем творчестве. Говорят даже о Хайдеггере I и Хайдеггере II. Внезапно происходит изменение стиля. Кажется, Вы покидаете бесплодную почву метафизическогс исследования и начинаете вопрошать поэтов: Гёльдерлина| Мёрике, Геббеля, Рильке, и особенно Тракля. X.— Я писал об этом: философия и поэзия стоят на противопо^ ложных вершинах, но говорят одно и то же. Кор.— Считаете ли Вы возможным разделить Хайдеггер! I и Хайдеггера II, как это делают американские комментаторы?

X.— Ни в коем случае. Хайдеггер II возможен только благодаря Хайдеггеру I, а Хайдеггер I уже включал Хайдеггера II.

Кор.— А Ваш новый способ вопрошания после «Бытия и вре­мени», который можно назвать поэтическим?

X.—- Это был лишь поворот. Моя лекция «О сущности истины» является, в каком-то смысле, поворотным пунктом. Поставив в этом произведении первый вопрос, я еще не знал, как будет поставлен второй.

Кор.— Правда ли, что Вы сказали однажды: «Меня начнут читать с охотой, не раньше, чем через триста лет»?

X.— Вполне возможно. Но какой смысл имеет этот вопрос? Кор.— Скажем прямо, многие студенты открывают сегодня Ваши книги и чувствуют, что встретились с очень сложной и непривычной мыслью, которая, как им порой кажется, иссле­дует проблемы в смысле, противоположном традиционному образованию. Вы так долго храните молчание. Не кажется ли Вам, что наедине с Вашими книгами студенты могут оказаться

в растерянности.

X.— К сожалению, да. Но что делать? Существует также и проблема переводов. Как следить за ними? Я уже был вы­нужден отказаться следить за переводами на японский. Что же касается студентов, то они подчас только выхватывают знания то здесь, то там. Но что другое могут делать они сегодня в уни­верситете?

Кор.— Вы не читаете больше лекции, не руководите семинара­ми. Остаются только Ваши книги.

X.— Мне больше всего недостает диалога на семинаре с де­сятком студентов. Только тогда можно «научить видеть», показать, о чем действительно вопрошает философия.

Кор.— Это кажется Вам существенным?

X.— Я полагаю, что во Франции совсем не практикуется такой способ работы: диалог, который шаг за шагом, в процессе постоянного взаимного обмена приводит всех участников к об­наружению философского вопроса. Заметьте, что на семина­рах бывали и слепые, т. е. те, которые этого не достигали. Они говорили, иногда даже больше всех. Я их спрашивал: «Зачем вы нам здесь это рассказываете?» Тогда они уходили, уходили в другое место и больше не возвращались. Сегодня очень много говорят, что когда кто-нибудь осмелится начать мыс­лить, на него покажут пальцем и скажут: «Он погружается в абстракции».

 

(…)

 

Пустые строчки под вашей зарезервированы за Вами для Ваших друзей!!!