Хрущев и XX съезд

—О том, что Хрущев выступит с таким докладом на XX съезде, нам было известно. Доклад не обсуждали в ЦК, но суть была известна. Я пытался выступать по югославскому вопросу с критикой позиции Хрущева в 1955 году, но меня товарищи не поддержали, а все-таки я пользовался некоторым авторитетом в партии. Потом, правда, сказали, что я был прав. Вот Ленин — огромный авторитет, и многие понимали, что надо идти за Лениным. Через 10 лет Сталин завоевал огромный авторитет, стали идти за Сталиным. Вон Ярославский, в каких только группировках не был, а потом сказал: «Все. Больше меня никуда не затянут, пойду за Сталиным, это наверняка». А после Сталина многие растерялись: куда идти?

22.04.1970

—Когда Хрущев зачитал доклад на XX съезде, я был уже совсем в стороне. Не только в министерстве... От меня старались подальше держаться. Только на заседании доложат...

19.04.1977

—Часто задают вопрос: почему на XX съезде вы не выступили против Хрущева? Ваша группа?

—Я думаю, должен дать ответ на этот вопрос нашей партии. Тогда я это очень обдумывал долго, с разных сторон. Не готова была партия к этому. Нас бы просто вышибли. Я надеялся, что, оставаясь в партии, мы понемногу выправим положение. А тогда бы это неожиданно было, если бы мы встали, никто не поддержал бы. Нет, никто. Надо было подготовить немного.

У меня было другое мнение. Я единственное, что сообщу — кое-какие мои поправки были приняты по вопросу о социализме, но коренным образом я вопроса не выдвигал. И опасность была в том, что и в нашей группе, довольно пестрой по своим установкам, фактически пестрой, мог произойти раскол, ничего хорошего не обещавший, так как дело для партии в целом было неподготовлено.

—А доклад Хрущева обсуждали на Политбюро?

—Обсуждали. Большинство поддерживало. Безоговорочно.

—В народе критика Сталина не была подготовлена, а наверху это, видимо, уже было готово?

—Это не поддерживалось открыто, а фактически тянулись к этому. Тянулись, да. Неустойчивость была в этих вопросах.

До сих пор ведь многие одобряют этот доклад. В лучшем случае мог произойти раскол — я этого тоже боялся. Открытый раскол, его залечить было бы очень трудно.

В партии это было как раз закручено под настроение. Я считаю, что при том положении, которое тогда было, если бы мы, даже я выступил с такими взглядами, нас бы легко очень исключили..Это вызвало бы, по крайней мере, в некоторых слоях партии раскол. И раскол мог быть очень глубоким. Вот Тевосян, тогдашний министр черной металлургии, он мне кричал: «Как это так? Как это так?» Он сталинист, да. То же самое Юдин, посол в Китае. Вот они двое ко мне приходили на съезде.

Лучше признайте! Некоторые, стоящие примерно на такой же точке, зрения, предъявляют Молотову обвинение: «А чего же вы молчали на XX съезде?» Значит, это не так просто. А разве правильно было молчать? Так нельзя просто. Молчание —знак согласия, обыкновенно говорят. Вот и получилось, что молчал, значит согласился. Никто, даже противники, в том то и дело, не могут мне предъявить, что я был согласен с Хрущевым, а вот то, что промолчал, — это факт. (Л.М. Каганович в беседе 7 октября 1989 года сказал мне, что Молотов, Ворошилов и он не согласились с закрытым докладом Хрущева на XX съезде, с которым Хрущев дал им возможность лишь бегло ознакомиться в перерыве между заседаниями. «Президиум ЦК не поручал Хрущеву выступать с этим докладом, как он утверждает в своих мемуарах, — говорит Каганович, — он сам взял на себя это. И мы тогда не выступили открыто лишь потому, что не хотели раскола партии». —Ф.Ч.)

—Спрашивают: «Как позволили Хрущеву выйти с этим докладом?»

—Большинство. Все голосовали... Я не помню, читали ли мы доклад, но в общем, докладывали.

—Этот доклад перевернул всю политику. С него началось.

—Не перевернул, а помог. Не с него началось. Если подумаете, тоже вспомните. Началось это раньше, конечно. Югославский вопрос был в 1955 году. На год раньше, до XX съезда Я считаю, что уже в югославском вопросе поворот был совершен. Конечно. А я сделал попытку выступить — все против меня, все, в том числе и те, которые через год-полтора поддержали.

Поворот-то был раньше сделан, а поскольку поворот был сделан, Хрущев подобрал на XX съезде такой состав, который орал ему «ура!». Я выступил против него открыто.

—Почему он против Сталина пошел так?

—Потому что у него другая политика. Он правый... Правые и троцкисты сходятся. В период 30-х годов мы считали главной опасностью правых, а не троцкистов. Связаны с деревней. Опора на кулачество. Не-е-ет, он имел корни.

—Говорят Поспелов писал доклад?

—Кажется, да. Или он, во всяком случае, принимал участие. Тоже не особенно оснащенный в теории, но все же... Сталинист такой был...

08.01.1974, 11.03.1983

—Хрущев в душе был противником Сталина. Сталин — все и вся, а в душе другое. Личное озлобление его на любые шаги толкает. Озлобление на Сталина за то, что его сын попал в такое положение, что его расстреляли фактически. После такого озлобления он на все идет, только бы запачкать имя Сталина

—Никита от сына отказался, да?

—Да.

15.08.1972,08.01.1974

—У него сын был вроде изменника. Это тоже о нем говорит. Хорош политический деятель, у которого даже сын и тот...

Жена Хрущева ничем не выделялась, но так более или менее честно вела себя. Она живет у нас в поселке. Она здесь очень изолирована, никто с ней не хочет контактировать, никто не становится с ней в очереди... Она сама требовательная... Полине Семеновне в первый период деятельности Хрущева говорила, что Никита Сергеевич волнуется, очень вопросы сложные, не все хорошо получается, не уверен по югославскому вопросу. Боялась, что он перебарщивает и может попасть не туда...

А он не только перебарщивал. Но она ничего не могла сделать, она не разбирается.

По Хрущеву еще придется высказаться.

30.06.1976, 30.10.1980

—Сталин сына его не хотел помиловать, Хрущев лично ненавидел Сталина. Это добавилось. Но не это главное. Он не революционер. В 1918 году только в партию вступил — такой активный! Простые рабочие были в партии. Какой же это у нас лидер партии оказался! Это абсурд. Абсурд.

16.06.1977, 09.12.1982

—Он на четыре года меня моложе, но он не был ребенком. Первая революция у нас была февральская, 1917 год. Активный человек, он был в Юзовке, а это меньшевистский центр...

19.02.1971

—Хрущев против Сталина пошел и против ленинской политики, он хотел изменения ленинской политики, которую проводил Сталин, которую поддерживали мы вместе со Сталиным, в конце концов. Вы знаете, чего хотели правые? У нас в партии? Правые хотели, чтобы мы не нажимали на уничтожение кулака, —они поборники этой политики. Но уже кулак был уничтожен, а политика-то, конечно, у них оставалась правая. И вот они говорили, что Сталин перегнул палку, что это ошибка. Мы замечали это у Хрущева и говорили, и даже открыто это было признано ЦК еще при Сталине. Ошибки бывают у каждого. Были ошибки у Ленина, и у Сталина были ошибки, у Хрущева, у каждого, у меня были ошибки — мало ли ошибались? А если он хочет хорошего, но ошибся, поправить его надо.

Советская власть не может не перестраивать свои моменты и настраивать по одному направлению — идет борьба. Борьба —от нее никуда не денешься.

08.01.1974

—Хрущев намекнул, что Сталин убил Кирова. Кое-кто до сих пор в это верит. Зерно было брошено. Была создана комиссия в 1956 году. Человек 12 разных, смотрели много документов, ничего против Сталина не нашли. А результаты не опубликовали.

—А кто был еще в этой комиссии?

—Помню, что был Шверник, были, по-моему, Суслов, Каганович, Фурцева, прокурор Руденко, потом этот, в ЧК тогда работал, как его... Человек десять —двенадцать. Точно не помню, пожалуй, был Микоян. Но точно не могу сказать. Ворошилов, по-моему, не был в комиссии. Может быть, забыл. Не всех помню..

Докладывал Комитет Государственной Безопасности. Группа Руденко материалы проверяла, рассматривала. Довольно много материалов. Все, какие нам давали материалы и какие сами находили возможность прочитать, использовали.

Комиссия пришла к выводу, что Сталин к убийству Кирова не причастен. Хрущев отказался это опубликовать — не в его пользу.

01.07.1979

—Заключение комиссии по делу об убийстве Кирова до сих пор не обнародовано.

—И оно, оказывается, формально и не утверждено. Я входил в эту комиссию, знаю.

01.01.1983

—Хрущев прошел, потому что у нас много было хрущевцев. Была крепкая рука у Сталина, крепкая рука, вот был Сталин, и все равнялись на крупную руку. Как только ослабла рука, запели своим голосом.

В 1957-м Хрущев был снят на три дня. На одном заседании он был снят. Надо было объявить, да. Он председательствовал тогда на заседании Политбюро. Его сняли только с поста председателя на заседании. Больше ничего не было. Его не освободили. И освободить его не могли. Это решает пленум. Как это можно освободить?

08.01.1974

На XX съезде избрали Президиум — 11 человек. Потом мы решили снять Хрущева — в 1957 году. На Политбюро, когда он сел председательствующим, решили заменить его Булганиным. Дело в том, что начиная с Ленина, а всегда было так —редседательствующим на заседании Политбюро был Предсовнаркома. Такова ленинская традиция. Сначала председательствовал Ленин (когда он болел — Каменев), потом Рыков, потом я, потом Сталин. Впервые отступил от ленинской традиции Хрущев, стал действовать обкомовскими методами... Не председатель, а председательствующий. Я помню, Томский как-то возмущался, когда напечатали:

«Председатель Молотов», а не председательствующий. И вот сел Булганин председательствующим.

—А Хрущев молчал?

—Где там! Кричал, возмущался... Но мы уже договорились. Нас семеро из одиннадцати, а за него трое, в том числе Микоян. У нас программы никакой не было, единственное — снять Хрущева, назначить его министром сельского хозяйства. А за стеной шумят. Там Фурцева, Серов, Игнатов. Собрали членов ЦК

На другой день был пленум. Фурцева как Секретарь ЦК, она играла роль. И Суслов как Секретарь ЦК. Серов большую роль сыграл. Использовал технический аппарат. Вызвал чле-членов ЦК поскорей в Москву. Собрались к Суслову. Серов помогал. Ну конечно, он играл техническую роль. Поскольку Хрущев оставался Первым секретарем ЦК, аппарат в конце концов был в его руках.

—Суслов—это такой провинциал в политике! Большая зануда…

—Если бы только зануда! — возразил я.

—Ну это я как дипломат сказал. Одного поля ягоды с Хрущевым. Жуков — крупный военный, но слабый политик. Он сыграл решающую роль в возведении на пьедестал Хрущева в 1957 году, а потом сам проклинал его...

Его не снимали с секретарей, не успели снять. Собрали пленум, пленум был на их стороне — чего же тут!

—А вам не дали выступить на пленуме?

—Нет, дали, я все же выломил. Пускай мою стенограмму покажут кому-нибудь!

—Не показывают. А как пленум реагировал?

—Орали, орали. Я говорил не о нем, но о его руководстве специально, теперь не вспомнить все, что было сказано, но, в частности, я говорил то, что у меня было намечено до этого, в том числе и насчет того, что в 1953 году назначена комиссия по архиву Сталину, председатель — Хрущев, я —член комиссии. Сейчас с 1957 года ни разу не собирались мы, члены комиссии, Микоян там был, еще кто-то... Архив Сталина нам, комиссии, поручен. Вот видите, как ведет себя Хрущев?

Хрущев, видимо, подслушивал наши телефонные разговоры, и шпионы у него были. Я выступал на пленуме, орали, не слушали. Потом хитро опубликовали. Сначала троих включили в «антипартийную группу» — Маленкова, Кагановича, Молотова —и добавили примкнувшего к ним Шепилова, а через некоторое время —Булганина и Ворошилова. Ворошилов был с нами, только потом раскаялся. Можно судить по тому, что было напечатано, как он вел себя. Плохо вел. Растерялся. Не знал, куда идти. А Хрущев хитрый очень. То, что Ворошилов стал президентом, не добавило ему авторитета. Авторитет у него был с гражданской...

Потом каждый год я посылал в ЦК одно-два письма с критикой их политики. Последнее — с критикой Программы партии, которую считаю фальшивой, антиленинской. Хрущев поднял этот вопрос, и меня исключили из партии. А Маленков и другие ничего об этих письмах не знали, жили себе. Но одного меня из партии исключать неудобно — нужна «антипартийная» группа, исключили четверых.

22.04.1970, 08.01.1974, 09.05.1985

—Я не думаю, что я помог, что вышибли из партии троих. Кагановича, Маленкова и меня, Шепилова присоединили, а он ни при чем. С экономикой, я не знаю, насколько он глубоко был знаком, но он очень хороший оратор. Честный человек, чувствовал, что критика против Сталина заходит дальше объективной истины, поэтому он не удержался и поддержал нас неплохо. «И примкнувший к ним Шепилов» —это же нарочно сделано. Нарочно, чтоб дискредитировать.

—В народе говорили: самая длинная фамилия.

—Издевательски. Шепилов не стал служить Хрущеву. А Хрущев очень надеялся на Шепилова. Я, видно, в данном случае подставил ножку Хрущеву, хотя Шепилова почти не знал.

04.12.1973,30.12.1973

—Хрущева я не считаю таким преданным коммунистом. Человек он способный, безусловно. Но вился только... К идеологии не имел никакого серьезного отношения. То, что так легко ему удалось расправиться с Маленковым, Кагановичем и мной, конечно, было неспроста, потому что большевистской устойчивости настоящей в этот период не было. Должны меня наказать — правильно, но исключать из партии? Наказать, потому что, конечно, приходилось рубить, не всегда разбираясь. А я считаю, мы должны были пройти через полосу террора, я не боюсь этого слова, потому что разбираться тогда не было времени, не было возможности, а мы рисковали не только Советской властью в России, но и интернациональным коммунистическим движением.

14.10.1983

—Я написал письмо в ЦК из Женевы, когда был в Комиссии по атомной энергии, —о том, что Хрущев продолжает повторять ошибку Сталина, который говорил, что коммунизм можно построить в капиталистическом окружении. Меня вызвали. Исключили из партии в первичной организации Совмина. Больше всех свирепствовал Лесечко и какие-то женщины, которых Хрущев привел. Исключили, я обжаловал. На бюро тоже исключили. Я снова — заявление. Потом Свердловский райком, затем МГК исключал. Я обжаловал. Демичев резко выступал. Взял у меня партбилет... Единственный, кто вел себя порядочно, — Шверник. Он не стал против меня голосовать, отказался участвовать в этом деле. Я подавал четыре заявления с просьбой восстановить меня в партии, писал Брежневу. Ни разу не было ответа. А Шапошникова коммунистам на конференции на вопрос о моей партийности ответила — он не подавал заявления с просьбой о восстановлении в партии. К XXIV съезду снова напишу заявление.

Когда меня исключили из партии, такие, как Сердюк, кричали о репрессиях. Но ведь меня-то из партии исключали не за репрессии, а за то, что мы выступили против Хрущева, хотели снять его! Когда на XX съезде были осуждены репрессии, меня не только не исключили из партии, но я был избран в состав Политбюро!

19.02.1971

—Когда вас исключали из партии, вам репрессии вменяли в вину?

—Вменяли. Дескать, антипартийная группа боялась своего разоблачения. Кстати, бояться надо было именно Хрущеву. Игра была сыграна неплохо...

—Когда вы сняли Хрущева, почему вы не обратились к партийным организациям, к народу?

—Партийные организации были не в наших руках.

—Все равно вы не воспользовались моментом.

—Я и не мог этим воспользоваться. И надо еще одно добавить к нашему минусу: мы были не подготовлены к тому, чтобы что-то противопоставить. А Хрущев противопоставил — вот при Сталине вам было тяжело, а теперь будет легче. Это подкупало. Подавляющее большинство голосовало против меня. Обиженных было очень много.

—Но это среди верхушки.

—Не только среди верхушки. И среди кадров.

—Но рабочий класс был за вас.

—Рабочих тоже подкупили: теперь, мол, будет спокойнее, не будет гонки вперед.

02.12.1971

—Вячеслав Михайлович, вы рассказывали, когда в МК Демичев забирая у вас партийный билет, вы облегчили ему эту процедуру.

—Я не думаю, чтобы я облегчил, потому что он сказал: «Вы должны сдать ваш партийный билет». Там было немало людей, выступали. Подобрали несколько человек. Я вначале выступал, давал объяснение. Потом, поскольку меня крыли, коротко говорил. Главным образом, по 37-му году. Выступил Председатель Московского Совета Дыгай. Он при мне, когда я работал в ЦК и в Совете Министров, был по строительству, я с ним имел неоднократно дела. Способный работник. У меня никаких таких с ним споров или неприятных случаев не было. Стал крыть. Ну, он обязан в таких случаях. Конечно, он председатель исполкома, а секретарь, так сказать, руководит, — как же он будет молчать. Я собственно, на него с удивлением глядел.

—Они неловко себя чувствовали?

—А кто их знает? Я уж не буду об этом рассуждать.

—В 1956 году в Грузии детей расстреляли, — говорит Шота Иванович. — Портрет Микояна сняли и в уборной повесили —там он должен занять свой дом, —портрет Хрущева к трамваю прицепили, а ваш портрет вперед понесли: «Центральный Комитет во главе с Вячеславом Михайловичем Молотовым!» —было такое.

Погибли дети, и погибли, знаете, какие ребята? Дети тех, чьи родители в 37-м сидели. И похоронить не разрешили. И люди плакали, не понимали: «Твои родители погибли от рук Сталина, а ты за него?»

16.01.1973

—Маленков тоже был слаб в теории?

—Тоже. Я знаю хорошо.

—А имя огромное — Маленков! —говорит Шота Иванович.

—Среди крестьян. А это тоже с его стороны было демагогией. Было принято решение. Хрущев был возмущен: он, Хрущев, должен был это сказать. Было главное, так сказать, карьеризм — кто сказал, что сказал. А по существу — это демагогия. Но без этого не могли обойтись. Конечно, были какие-то частности, переборщили. Ведь тогда мы выколачивали из рабочих последние жилы, жилы тянули. А из крестьян — у кого кой-какая собственность есть.

Я не могу сказать, что я не виноват, не арестовали меня, не арестовали за то, за другое, за третье... Хрущев нашел возможность шельмовать меня за ввоз картошки в Москву. Обывателю это может, так сказать, импонировать. Я, как Председатель Совнаркома, должен был изменить порядок. Кормить нечем. Ну вот, конечно, выколачивали всячески эту картошку из Белоруссии, из Северо-Западных районов, из Новгородской, Черниговщины выкачивали последнее, добирали. Мне была поставлена задача: на москвичей нажать, у них возможностей гораздо больше, пускай их накормят картошкой, было трудно москвичам. Я, конечно, проводил такие постановления, которые обязывали москвичей какую-то часть заготовлять у себя и, соответственно, мы сокращали паек из Белоруссии, потому что просто на хватало на местах. Как хочешь тянись, только выколачивай. Хрущев поднялся: «Молотов, он до чего доходил, у нас картошки не хватало, а он нам ограничивал паек...» Опубликовано, есть его доклады по сельскому хозяйству, где он наезжал по моему адресу. А вот я бы хотел сказать, как бы он поступил на моем месте? Никто же другого ничего не предлагал. Поэтому в конце концов, когда все-таки москвичам не хватало, мы говорили —добывайте себе сами хотя бы часть!

Кое-что все-таки увеличивалось. А если б не увеличивалось, все равно дать-то нам неоткуда, мы сами не кушали там, в Кремле. Москва все-таки была в привилегированном положении. Не хотели закупать импортные продукты. Не пошли на это. Потому что для войны нужно было оборудование, металл... В первую очередь. И это никто не может опровергнуть.

04.12.1973

—Хрущев много ездил на места, он бывал в колхозах, совхозах. Он сам бывал среди ходоков очень часто, и в этом его не упрекнешь, он как раз в этом отношении имеет положительное качество. Везде бывал — в котельной и конюшне, не в этом дело. Конечно, он встречался больше, чем Ленин, чем Сталин, с простыми крестьянами и рабочими. В наиболее простой обстановке. Нельзя отрицать. Его и меньше стеснялись, его считали своим, народным.

27.04.1973

—Хрущев попросил бывшего Председателя КГБ Семичастного найти ему все документы, касающиеся его пребывания на Украине. Причем это было в разгар кампании против Сталина.

—Наверно, принял меры, чтобы уничтожить подписанные им документы по репрессиям на Украине, —говорит Молотов.

Как выдвинулся Хрущев? Снизу. Как он попал в ЦК? Там у него оказалось много союзников. Много таких людей, которые могут искать более надежного для себя лидера, а Хрущев пообещал более спокойную, более легкую жизнь наверху, и сразу многие за это ухватились. И внизу пообещал. Это очень нравилось, но это был обман. А этот обмен многим дал возможность поспокойней жить. Очень опасное дело. Сталин в этом отношении был беспокойный человек. Такую жизнь Хрущев пообещал, но тут в основном был обман, а многие все-таки использовали это дело, да. И клюнули, да.

Я думаю, что его все же не столько тянули сверху, сколько поднимали снизу. Он так и шел — секретарем ячейки в Промакадемии, секретарем одного райкома, другого в Москве, Краснопресненского и Бауманского. Это значит, там его поддерживали. Сторонники Сталина линию вели прочно, а он ловко приспособлялся к этой линии. Он человек способный, имейте ввиду, здесь нельзя сказать, что он просто так. Хрущев мог бы стать бухаринцем, а пошел в другую сторону, потому что нельзя. Хрущев по существу был бухаринец, но при Сталине он не был бухаринцем...

Вы говорите, немцы пошли за Гитлером. Ну, подождите, у нас черносотенцы тоже были и в смысле национализма шагнули еще дальше, хоть их было не так много.

За Гитлером не поголовное большинство немцев пошло, это неправильно. Я вам докажу. Формально при Сталине у нас все пошли за Сталиным. А когда оказалось возможным проявить свою натуру, большинство оказалось против. Потому что руководящая роль настолько велика, и личность в таких случаях играет такую сильную роль, что многие помалкивают, идут за руководством, кряхтят... Даже Хрущев: «Батько Сталин! Дорогой батько Сталин!» — чего только не было! А душа-то еще не доросла... Почитайте его. А на других клеветал.

—Но все-таки поддерживали, кто и формально, но поддерживали.

—Ну, формально, так и Гитлера, поддерживали. Что, рабочие будут поддерживать Гитлера? Вынуждены, когда им говорят, что без этого народ погибнет. Они не знают, как погибнет? Жалко, погибнет. Мы знаем известные единицы, кто был против Гитлера, а в рабочем классе таких людей много было, не один Тельман.

—Но какая от них польза, если они думали так, но молчали -ни одного организованного выступления против фашизма?

—А какая польза от того, что все молчат, руководство крепкое и думает: слава богу, что молчат?

—Гитлер тоже, наверно, так думал: слава богу, что молчат.

—У него дело проигрышное, а у нас выигрышное.

—Но он-то не думал, что проигрышное.

—Но есть объективная сторона такая, что несмотря на то, что Гитлер думал так, получилось наоборот, и уже часть Германии идет совсем против Гитлера, поскольку есть ГДР. И у нас то же самое. Несмотря на то, что у многих еще немало сомнений и фактически их тянет в сторону от коммунизма, но благодаря тому, что вовремя повернуло русло, они вынуждены помогать строительству социализма, хотя многие из них этого не хотели бы.

06.06.1973

—Гитлер не был дураком, очень способный человек, так и Хрущев у нас —он способный человек, но когда его выдвигали, передвигали, доташили доверху, он возомнил, что может самостоятельно вести дело в таком государстве, в такой партии, как наша. И его опора тут была на тех, которые так же, как он сам, хотят полегче жить. И надеются, что можно двигать вперед начатое Лениным и Сталиным дело без трудностей. А это обман. Ленин и Сталин никогда не говорили, что можно двигаться вперед по нашему пути, пока есть империализм, легким способом. Тут трудности неизбежны. Не согласен с этим, ну, тогда черт с тобой, иди, куда хочешь, но если ты душой понял это, умом уразумел, то ты очень хороший помощник в этом деле. У Хрущева была ловкость рук, практик неплохой, руководитель энергичный.

06.06.1973

—Сталин очень правильно говорил о кулацких настроениях, —замечает Шота Иванович. —Чехословакия показала...

—А мы не показали? — спрашивает Молотов. —Хрущева выдвинули! Тоже показали.

—А ведь в этом виноват Иосиф Виссарионович.

—Все на него. Все на него, потому что немножко мы эсеры. Если Хрущев правый, повиновался, и то хорошо. Он не согласен, но повиновался — и хорошо. Служил какое-то время, а потом...

Во всяком случае он понимал, что для него лучше подчиняться и изображать, что он это от души делает.

—Вы помните редакционную статью в «Правде», полуподвальную, об агрогородах, где его поправляли, как мальчишку...

—После войны проповедовал сближение города и деревни, создание у нас так называемых агрогородов. Сталин это высмеял, создал комиссию, куда включили и меня, и сказал, чтоб мы покрепче раскритиковали Хрущева.

—Говорят, Сталин сказал: «Мой маленький Маркс!»

—Было... Сталин говорит: «Вот надо включить и Молотова, чтоб покрепче дали Хрущеву и покрепче выработали!» Председателем был Маленков, а я принял в этом активное участие. Когда мы принесли наш проект, Сталин стал качать, качать головой. Одно дело — электрификация, как ее Ленин понимал, а другое — сельская электрификация, нельзя это все равнять, это разные вещи. Конечно, сама по себе электростанция еще не является электрификацией, хотя она и полезна. А чтобы социализм строить, надо не просто создавать мелкие электростанции, а надо создать систему электростанций, охватывающих всю страну... Потом он посмотрел: «Надо помягче. Смягчить».

Каганович предложил назвать учение «ленинизмом-сталинизмом». Хрущев это поддерживал, конечно, но тут Каганович больше.

03.02.1972, 06.06.1973

—Роль Хрущева очень плохая. Он дал волю тем настроениям, которыми он живет... Он бы сам не мог этого сделать, если бы не было людей. Никакой особой теории он не создал, в отличие от Троцкого, но он дал возможность вырваться наружу такому зверю, который сейчас, конечно, наносит большой вред обществу. Значит, не просто Хрущев.

—Но этого зверя называют демократией.

—Называют гуманизмом, — говорит Молотов. — А на деле мещанство.

09.07.1971

—Хрущев, он за Советскую власть, но против революции. Что для него характерно: он против всего революционного. Так вот, что интересно, характерно: конечно, коллективизация, которая у нас проводилась сталинскими методами, была недопустима. Недопустима. А никакой другой не было.

Он против коллективизации. Он бухаринец, безусловно. Не выше бухаринского, я думаю, был уровень. Примостился.

—Его выдвинула Аллилуева, — говорит Шота Иванович.

—Слушайте, но после этого мы его наблюдали пятнадцать -двадцать лет.

—Он служил вам.

—Да, вот именно. Он способный человек. К практической работе.

—Сталина неграмотным считает, — сообщает Шота Иванович.

—Могло быть, могло быть, конечно. От него можно было ожидать, особенно сгоряча. Неграмотным, я не помню, едва ли Хрущев будет считать Сталина неграмотным. Не грамотность, а заносчивость, зазнайство. На деле он его, конечно, не считал дураком, потому что он его так боялся!

—Я имею в виду — после.

—А после, конечно... Не интересовался никогда серьезно, что такое ленинизм, что такое марксизм, не думал. А вот ловко так... Бухарина, Рыкова и Зиновьева хотел реабилитировать. А Зиновьев из другой группы уже, троцкистской. А Бухарин правый. Он хочет всех реабилитировать, всех.

25.04.1975

—Хрущев изображал из себя архисталинца, Микоян — архисталинца, а в душе они были другие, потому что вокруг столько было сложных, неясных и очень трудных вопросов, которые и сейчас еще остаются во многих случаях. Некоторые еще и сами не осознают, кто они в действительности, им ничего пока еще неясно. А вокруг Хрущева объединилась вся верхушка. Вся верхушка. Насколько требовала революция в наших условиях более глубокой, более деятельной работы и преодоления еще многих таких вещей, которые как будто уже ясны! Л оказывается, нет. Даже для людей, которые как будто проверены уже, и то недостаточно. Настолько глубоко ушла революция и настолько не сразу она все это показывает. Нет документов, статей, выступлений открытых, но Сталин все это учитывал и, конечно, не без нарушений формальной демократии проходила эта политика 30 —40-х годов, вплоть до 50-х. Тут, конечно, была крепкая рука и без этого мы бы не могли выдержать. Поскольку был такой авторитет у Сталина, он, безусловно, признавался и в партии, и в народе. Конечно, не все формальности нужны были, не всегда они проводились, но несмотря на это, лучшего-то, более демократического пути нельзя было избрать, иначе мы были бы в еще более трудных условиях. Благодаря авторитету Сталина в этот период многое держалось крепко даже там, где были очень слабые люди, где были ненадежные люди, — только потому что побаивались. Это играло свою роль. А при Ленине разве этого не было?

03.02.1972

—А между тем, — утверждает Шота Иванович, —можно поднять документы, что по инициативе Хрущева очень много тысяч коммунистов уничтожено. В Московском Комитете и на Украине есть списки — он писал Сталину.

—Безусловно, конечно. Иначе бы он не выдвинулся. Было такое время... Разумному-то человеку ясно. Человек малограмотный, чужой партии, чужой, чужой. Он долго не может остаться. Он уж теперь — его, видите, сбыли с рук на Новодевичье кладбище, и в сторонке стоят.

—Вы не проходили мимо?

—Нет, я нарочно не ходил.

—Не надо, а то кто-то увидит: Молотов был на могиле, и так небылицы говорят! —рекомендует Шота Иванович. —Ни разу туда не надо.

—Черт с ним... Булганина я хоронил.

—Его можно, — разрешает Шота Иванович.

25.04.1975

—Сталин и Хрущев... Но Хрущев-то ноготка Сталина не стоит! А Сталин, несмотря на все, сделал громадное дело. Он — великий преобразователь. Не дотянул в некоторых вопросах, и это тормозит, это против него. Теперь повторяют его ошибки, его же недостатки по крестьянскому вопросу повторяют. А то, что он сделал колоссальное дело, это стараются замазать.

28.04.1976

—С Хрущевым —и Сталин виноват, и я, все мы виноваты, что проморгали, это ведь не просто Хрущев, типичный антиленинец, это течение —игра на настроении.

Хрущев неплохой работник при хорошем руководстве. Но таких людей много и сейчас, и еще будет много. Вот как это? Он и на Украине был, и в Москве, он пошел снизу, от райкома подтянулся до Московского комитета, второстепенную роль играл, нельзя преувеличить. Сталин увидел в нем кое-какие качества и хотел использовать. И использовал.

Хрущев в своей книге сдержанно довольно говорит обо мне, в одном случае так, пренебрежительно, о Сталине — со звериной злобой прямо. (В своих мемуарах Н.С. Хрущев, в частности, скажет: «Молотов производил на меня впечатление волевого, независимого, самостоятельно мыслящего человека». —Ф. Ч.)

—Вы считаете Хрущева неумным человеком?

—Не то, что неумным, — нет, нельзя сказать, — очень хит-рым. Каких только слов, каких обвинений он не навязывает!

—По его словам, он Сталина коммунистом не считает. Нельзя сказать, но ненависть страшная. Потому что он сам не коммунист, как он его коммунистом будет считать?

—О Берии много говорит. Тоже отрицательно. И о Маленкове — с пренебрежением. Это его был близкий друг! «Это чиновник, он не способен ни на что самостоятельное, но только как исполнитель». О Булганине с пренебрежением.

—О ком он хорошо говорит? О Микояне, наверно?

—О Микояне, да.

25.04.1975

—Летом 1920 года в Нижнем Новгороде меня сменил Микоян. Он способный человек. Способный, способный... Малопринципиальный, невыдержанный, легко поддающийся... После смерти Сталина стал сильно связан с Хрущевым. А до этого не был. Последний период, да. А так у Хрущева были Маленков и Берия — вот главные были.

—Я не сомневаюсь, —говорит Шота Иванович, —что рано или поздно будет решение о Хрущеве, будет же?

—Да, конечно, будет! Я тоже не сомневаюсь. Тоже не сомневаюсь. Но все это требует времени. Потому что качает то в одну сторону, то в противоположную. Но, чтобы вырав-нять это все, надо время.

19.04.1977

—Говорят, идею развенчать Сталина подал Хрущеву Микоян.

—Я не исключаю этого, —согласился Молотов. —Хрущевцы могут этим гордиться. А коммунистам не подходит... Партию разделить на сельскую и промышленную — нелепо, безусловно.

—Считают, что это было по тем временам прогрессивно, новое слово.

—Какое новое! Гнилое! И сам-то Анастас был гнилой.

—Микоян очень связан с Хрущевым. Я думаю, что он и настраивал Хрущева на самые крайние меры...

Хрущев и Микоян в свое время дошли до того, что пытались доказать, будто бы Сталин был агентом царской охранки. Но документов таких сфабриковать им не удалось. Возможно, они и на меня что-то пытались такое соорудить.

—Один писатель мне говорил, что Молотов ни в каких тюрьмах не сидел, а все было придумано после революции.

—Придумано? Это же все опубликовано. Таких критиков много. Что вы хотите, если нашлись люди из бывших репрессированных, которые пытались доказать, что Сталин —агент международного империализма? Вот какая ненависть, на все готовы...

16.07.1977

—Микоян подлую роль сыграл. Приспособленец. Приспособлялся, приспособлялся, до того неловко... Сталин тоже его недолюбливал. Сталин иногда его крепко прижимал. Но он, конечно, очень способный работник. В практических делах—хозяйство, торговля, пищевая промышленность. Он там как раз и приспособился, делал хорошие обороты, работал упорно, человек он очень трудолюбивый. Это у армян вообще неплохое, хорошее качество.

28.08.1981

—Хрущев, он же сапожник в вопросах теории, он же противник марксизма-ленинизма, это же враг коммунистической революции, скрытый и хитрый, очень завуалированный... Нет, он не дурак. А чего же за дураком шли? Тогда последние дураки! А он отразил настроение подавляющего большинства. Он чувствовал разницу, чувствовал хорошо. Поэтому он и не пошел.

21.06.1972

...Гуляем. С Молотовым поздоровался Спиридонов, предложивший на XXII съезде вынести Сталина из Мавзолея.

—Я с ним гуляю, вижу, что он сталинец, но выполнял партийную дисциплину. А вот Мжаванадзе не захотел. Хрущев просил, чтобы он выступил на съезде с таким предложением, а он съел столько мороженого, что посадил голос. Хрущев отругал его. Выступил Пред Совмина Грузии Джавахишвили, —говорит Молотов.

—Помню, как Дора Лазуркина выступала.

—Просто, по-моему, ведьма какая-то. Во сне видит, как Ленин ругает Сталина.

10.04.1979

—Правильно ли утверждение Хрущева об авантюристическом характере проводимой при Сталине линии на систематическое снижение розничных цен после войны?

—Неправильно. Это была правильная политика — после войны снижать цены. В народе все это хорошо помнят и воспринимают это хорошо.

...Молотов очень страдает от того, что стал плохо слышать, а слуховым аппаратом не любит пользоваться. Отмечаем новогодний праздник, а ему неловко за столом оттого, что многие разговоры проходят без его участия —раньше он всегда был в центре внимания.

01.01.1983

...Говорю Молотову:

—Через два года после войны отменили карточную систему. Факт потрясающий. Какая была радость, я помню этот день, —15 декабря 1947 года! Я голодал, меня отвели на площадку для детей-дистрофиков, шесть лет мне было. Дома облизывал фанерную полку, где раньше лежал хлеб... Кто такое пережил, никогда не забудет этот день.

—В таком состоянии я не был, —говорит Молотов, —но в ссылке иной раз приходилось поголодать. Мой товарищ Аросев, писатель, мы с ним вместе были, говорит: «Ну, теперь у нас нечего есть, давай будем сахар! Остатки сахара...»

Конечно, это постановление — серьезное дело.

После войны, с 1947-го по 1954 год мы семь раз снижали цены. В два-три раза за 7 лет. Это очень хорошо, это же замечательно! А в Англии карточная система была.

28.04.1976, 18.08.1976

—Снижение цен, упрочение рубля — это была со стороны ЦК и, в частности, Сталина очень разумная и хорошая мера. Но вы должны иметь в виду, во-первых, что в течение всех 30-х годов мы цены повышали. В течение войны они особенно выросли. И до войны у нас другого выхода не было. То и дело по разным поводам-предлогам цены повышались. Но не повернуть нельзя, обязательно это нужно было. Постепенно все-таки сокращались размеры понижения цен, потому что, наконец, уже иссякли возможности, но после