Запись заседания военных миссий СССР, Великобритании и Франции. Заседание началось в 10 час

(14 августа 1939 г.)

 

Заседание началось в 10 час. 05 мин. и окончилось в 14 час. 20 мин.

Председательствует Маршал Советского Союза К. Е. Ворошилов.

Маршал К. Е. Ворошилов. Разрешите заседание военных миссий Франции, Англии и Советского Союза объявить открытым.

Ген. Думенк на вчерашнем заседании предъявил проект подлежащих, очевидно, рассмотрению нашего совещания принципов, как он выразился. Очевидно, эти так называемые принципы должны лечь в основу по смыслу их будущей конвенции. Ввиду серьезности вопросов советская военная миссия считает необходимым основательно изучить представленные три принципа, после чего даст свой ответ.

Разрешите перейти к обсуждаемому вопросу.

На вчерашнем заседании было решено, что сегодняшнее заседание мы начнем с того, что нам г-н генерал Думенк даст ответ на поставленный мною вопрос. Нужно ли повторить этот вопрос?

Ген. Думенк просит еще раз напомнить вопрос.

Маршал К. Е. Ворошилов. Я вчера генералу Думенку задал следующий вопрос: как данные миссии или генеральные штабы Франции и Англии представляют себе участие Советского Союза в войне против агрессора, если он нападет на Францию и Англию, если агрессор нападет на Польшу или Румынию или на Польшу и Румынию вместе, если агрессор нападет на Турцию? Одним словом, как себе представляют английская и французская миссии наши совместные действия против агрессора или блока агрессоров в случае их выступления против одной из договаривающихся стран или против тех стран, о которых я только что упомянул.

Ген. Думенк. Я постараюсь ответить на этот вопрос. Мне на него очень легко ответить, так как, мне кажется, мы с маршалом хорошо друг друга понимаем.

Генерал Гамелен думает, а я, как его подчиненный, думаю так же, что наша первая задача – каждому крепко держаться на своем фронте и группировать свои силы на этих фронтах. Что касается упомянутых ранее стран, то мы считаем, что их дело защищать свою территорию. Но мы должны быть готовыми прийти им на помощь, когда они об этом попросят. И в этом случае мы должны обеспечить пути сообщения, которые у них недостаточно развиты. Я приготовил грубую схему, которая может пояснить мои мысли. (Ген[ерал] Думенк по своей схеме дает объяснение тов. К. Е. Ворошилову.)

Эти страны защищают свою территорию, но мы им оказываем помощь.

Маршал К. Е. Ворошилов. А если они не потребуют помощи?

Ген. Думенк. Нам известно, что они нуждаются в этой помощи.

Маршал К. Е. Ворошилов.... Если же они своевременно не попросят этой помощи, это будет значить, что они подняли руки кверху, что они сдаются.

Ген. Думенк. Это было бы крайне неприятно.

Маршал К. Е. Ворошилов. Что тогда предпримет французская армия?

Ген. Думенк. Франция тогда будет держать на своем фронте силы, которые она сочтет необходимым.

Если обстоятельства заставят, генерал Гамелен возьмет ответственность за решение этого вопроса на себя. Фронт непроницаемый, крепкая связьс тылом и помощь путями сообщения этим странам. Сообщения между нами мы намерены изучать детально и согласны заняться этим попозже. Я не говорю о Турции, так как это также связано с вопросом о морских сообщениях, которые мы решили обсуждать позже.

Кроме этого основного участия я вижу еще два очень важных момента, которые мы совместно должны обсудить. Первое – общие действия против путей сообщения неприятеля – фашистской державы (показывает на карте направление).

Маршал К. Е. Ворошилов. Морские коммуникации?

Ген. Думенк. Да. Вопросы снабжения и путей сообщения, как я уже сказал, мы детально изучим позже.

Второе – совместные действия нашей бомбардировочной и истребительной авиации. Это тоже вопрос, который мы согласились вчера отложить для обсуждения. Я спрашиваю маршала, являются ли мои объяснения достаточно ясными?

Маршал К. Е. Ворошилов. Не ясны. Я очень извиняюсь за откровенность, но мы, военные люди, должны быть откровенными.

Неясность этой схемы заключается в том, что я и, думаю, мои коллеги не совсем ясно представляем себе положение вооруженных сил на этой схеме Советского Союза. В общем абрис весь понятен но положение вооруженных сил Советского Союза не совсем ясно. Непонятно, где они территориально пребывают и как они физически принимают участие в общей борьбе.

Ген, Думенк. (Разворачивает карту СССР и показывает район западной границы.) Это фронт, которого немцы не должны перейти ни в коем случае. И это тот фронт, на котором должны быть базированы советские вооруженные силы.

Маршал К. Е. Ворошилов. Это «фронт», который мы всегда занимаем и который, можете быть уверены, г-н генерал, фашисты никогда не перейдут, договоримся мы с Вами или нет.

Ген. Думенк. Я очень рад слышать это заверение г-на маршала.

Если немцы нападут на Польшу, я не думаю, что советские силы могут принять участие в борьбе прежде, чем они закончат свое сосредоточение. Позволяю себе задать маршалу вопрос: в этот момент сможет ли он оказать помощь Польше, в момент, когда нападение случится?

Маршал К. Е. Ворошилов. Случайностей на свете не бывает. Относительно нашего плана, наших сил и возможностей мы потом будем докладывать согласно нашей вчерашней договоренности.

Ген. Думенк. Я доволен, что Вы изложите затем свою точку зрения на этот вопрос. Если маршал мог бы сейчас изложить свой план, было бы легче говорить о том, что можно сделать для оказания помощи Польше. Я сделал маршалу мои предложения, задал вопрос, и я прошу его контрпредложения.

Маршал К. Е. Ворошилов. Г-н генерал Думенк ответил на часть заданного мною вопроса, но не на весь вопрос в целом. Речь идет о восточном фронте. Если агрессор или блок агрессоров нападет на Польшу через Восточную Пруссию или непосредственно нападет на западную границу Польши – это один вопрос. На этот вопрос генерал Думенк ответил,

Вторая часть моего вопроса относится к случаю, если нападений агрессора будет произведено непосредственно на Францию или Англию или на обе эти страны вместе, – как тогда в представлении генеральных штабов Франции и Англии помогут войска Со-ветского Союза их странам?

(Адмирал Дракс ведет длительный разговор с генералом Ду-менком.)

Ген. Думенк. Я объяснил вчера, что агрессия на западе автоматически втягивает и Польшу. В этих обстоятельствах генерал Га-мелен думает, что нужно будет посмотреть, как сложится положение. Генерал Гамелен думает, что советские войска должны быть сконцентрированы в тех местах, как это указано по плану, и что самую близкую связь нужно будет держать между генералом Га-меленом и маршалом Ворошиловым, чтобы не предпринимать су-хопутных операций с недостаточным количеством войск. Генерал Гамелен расположит свои силы по плану и попросит произвести немедленную воздушную атаку на Германию и на ее коммуникаций, а действия на западе будут подготовлены со значительным количеством сил.

Наверное, можно будет сказать, что, как только Польша и Румыния войдут в войну, им понадобится помощь в снабжении. Мысделаем все, что можем, и эти сообщения будут обеспечены. Ноясно, что СССР может сделать многое в этом направлении, потому что Красная Армия лучше расположена.

Маршал К. Е. Ворошилов. Так, как вы себе это представляете, я с этим не согласен. Что значит лучше расположена? (Переводчик поясняет, что речь идет о географическом положении.) Безотносительно к тому, что происходит, наша страна хорошо расположена для защиты своих границ. Для участия в совместной борьбе против врага она не может считать себя так расположенной.

Ген. Думенк. Уточню вопрос таким образом, что речь идет о ваших воздушных силах и о нападении этих сил на Германию. Сейчас мы еще не обсуждаем вопроса о путях сообщения.

Маршал К. Е. Ворошилов. Я хочу получить ясный ответ на мой весьма ясный вопрос относительно совместных действий вооруженных сил Англии, Франции и Советского Союза против общего противника — против блока агрессоров или против главного агрессора,— если он нападет. Только это я хочу знать и прошу дать мне ответ, как себе представляют эти совместные действия генерал Гамелен и генеральные штабы Англии и Франции.

Г-н генерал, г-н адмирал, меня интересует следующий вопрос, или, вернее, добавление к моему вопросу:

Предполагают ли генеральные штабы Великобритании и Франции, что советские сухопутные войска будут пропущены на польскую территорию, для того чтобы непосредственно соприкоснуться с противником, если он нападет на Польшу?

И далее:

Предполагается ли, что наши вооруженные силы будут пропущены через польскую территорию для соприкосновения с противником и борьбы с ним на юге Польши – через Галицию?

И еще:

Имеется ли в виду пропуск советских войск через румынскую территорию, если агрессор нападет на Румынию?

Вот эти три вопроса больше всего нас интересуют.

(Адмирал Дракс ведет продолжительную беседу с генералом Думенком.)

Ген. Думенк. Я согласен с маршалом, что концентрация советских войск должна, главным образом, происходить в этих областях, указанных маршалом, и распределение этих войск будет сделано по Вашему усмотрению. Я считаю, что слабыми местами польско-румынского фронта являются их фланги и место их стыка. Мы будем говорить о левом фланге, когда перейдем к вопросу о путях сообщения.

Маршал К. Е. Ворошилов. Я прошу ответить на мой прямой вопрос. Я не говорил о концентрации советских сил, а спрашивал насчет того, предполагается ли генеральными штабами Англии и Франции пропуск наших войск к Восточной Пруссии или к другим пунктам для борьбы с общим противником.

Ген. Думенк. Я думаю, что Польша и Румыния Вас, г-н маршал, будут умолять прийти им на помощь.

Маршал К. Е. Ворошилов. А может быть, не будут. Пока этого не видно. У нас с поляками есть пакт о ненападении, а у Франции с Польшей имеется договор о взаимной помощи. Поэтому названный мною вопрос не является для нас праздным, поскольку мы обсуждаем план совместных действий против агрессора. На мой взгляд, у Франции и Англии должно быть точное представление о нашей реальной помощи или о нашем участии в войне. (Происходит продолжительный обмен мнениями между адмиралом Драк-сом и генералом Хейвудом.)

Адм. Дракс. Если Польша и Румыния не потребуют помощи от СССР, они в скором времени станут простыми немецкими провинциями, и тогда СССР решит, как с ними поступить. Если, с другой стороны, СССР, Франция и Англия будут в союзе, тогда вопрос о том, попросят ли Румыния и Польша помощи, становится совершенно очевидным.

Маршал К. Е. Ворошилов. Я повторяю, господа, что этот вопрос для Советского Союза является весьма кардинальным вопросом.

Адм. Дракс. Еще раз повторяю свой ответ. Если СССР, Франция и Англия будут союзниками, то в этом случае, по моему личному мнению, не может быть никаких сомнений в том, что Польша и Румыния попросят помощи. Но это мое личное мнение, а для получения точного ответа, не оставляющего сомнений, нужно спросить Польшу.

Маршал К. Е. Ворошилов. Я очень сожалею, что военные миссии Великобритании и Франции этого вопроса для себя не поставили и не привезли на него точного ответа.

(Адмирал Дракс и генерал Думенк снова обмениваются мнениями.)

Адм. Дракс. Вчера Вы, г-н маршал, попросили нашего мнения. Мы его Вам сообщили. Мы обсуждаем сейчас вопрос, решение которого зависит от польского правительства под давлением войны. Я хочу привести Вам такой пример: если человек тонет в реке и на берегу стоит другой человек, который предлагает ему спасательный круг, – откажется ли тонущий человек от предложенной ему помощи? Спасательный круг будет на хорошем месте» если мы будем совместно действовать.

Маршал К. Е. Ворошилов. Если вы перешли на «притчи», разрешите и мне последовать вашему примеру. Я должен сказать следующее: ну а что, если «спасательный круг» будет на таком расстоянии, что его нельзя будет добросить до утопающего? Естественно, что такой круг утопающему никакой помощи не принесет.

Ген. Думенк. Я продолжу это сравнение и скажу, что этот «спасательный круг» в первую очередь должен быть крепким и солидным. Это вопрос, на котором я настаивал с военной точки зрения с самого начала.

Маршал К. Е. Ворошилов показывает на карте, как может быть реально оказана помощь и как Советский Союз может принять своими военными силами участие в совместной борьбе против агрессора.

Ген. Думенк. Это будет окончательная победа.

Маршал К. Е. Ворошилов. Неизвестно, что будет. В войне всякое бывает. Но это является предварительным условием – пропуск наших войск на польскую территорию через Виленский коридор и Галицию и через румынскую территорию. Это предварительное условие наших переговоров и совместного договора между тремя государствами. Если этого не будет, если этот вопрос не получит положительного разрешения, то я сомневаюсь вообще в целесообразности наших переговоров.

Заявление генерала Думенка и других представителей французской и английской военных миссий о том, что Польша и Румыния сами попросят помощи, я считаю не совсем правильным. Они, Польша и Румыния, могут обратиться за помощью к Советскому Союзу, но могут и не обратиться или могут адресовать свою просьбу с таким опозданием, которое потом повлечет за собой очень большие и тяжелые последствия для армий Франции, Англии и тех союзников, которые у них будут. Мы в это время не в состоянии будем оказывать соответствующего воздействия на события.

Заявление, сделанное адмиралом Драксом о том, что если Польша и Румыния не попросят помощи у Советского Союза, то они очень скоро станут провинциями Германии, – это заявление весьма интересно. Я на этом вопросе остановлюсь в двух словах.

Самого мнения о том, что Польша и Румыния, если они не попросят помощи у СССР, могут стать очень быстро провинциями агрессивной Германии, я не оспариваю. Должен, однако, заметить здесь, [что] наше совещание является совещанием военных миссий трех великих государств и представляющие вооруженные силы этих государств люди должны знать следующее: не в наших интересах, не в интересах вооруженных сил Великобритании, Франции и Советского Союза, чтобы дополнительные вооруженные силы Польши и Румынии были бы уничтожены. А ведь если они, Польша и Румыния, не попросят своевременно помощи Советского Союза, то, по концепции адмирала, вооруженные силы Польши и Румынии будут уничтожены.

Вот почему военная миссия Советского Союза настаивает на том, чтобы предварительно, до того как мы договоримся окончательно о соответствующих документах, которые явятся результатом нашего совещания, был бы решен вопрос о пропуске советских войск на польскую территорию (на севере и юге) и на румынскую территорию.

Адм. Дракс. Мы выслушали заявление маршала с большим интересом, и я предлагаю теперь сделать 15-минутный перерыв во время которого мы обсудим заявление г-на маршала.

Маршал К. Е. Ворошилов. Не возражаю против этого, объявляю перерыв на 15 минут.

(После перерыва.)

Маршал К. Е. Ворошилов. Заседание продолжается.

Ген. Думенк. Я хочу сказать прежде всего, что мы удовлетворены выдвинутыми предложениями маршала относительно организации обороны на восточном фронте. Мы думаем, что это лучший способ отбить агрессора. Но нужно быть уверенным в том, что со своей стороны мы будем располагать достаточными силами, которые смогут своевременно вступить в действие. Мы будем довольны, когда узнаем, какими средствами маршал думает вмешаться (включиться) в наши совместные действия. Может быть, маршал теперь это сделает.

Маршал К. Е. Ворошилов. Вы нашей миссии в целом не дали никакого ответа на прямо поставленный вопрос. Повторяю мой вопрос: будут ли советские вооруженные силы пропущены на территорию Польши в районе Вильно по так называемому Виленскому коридору? Раз.

Будут ли советские вооруженные силы иметь возможность пройти через польскую территорию для соприкосновения с войсками агрессора через Галицию? Два.

Будет ли обеспечена возможность вооруженным силам Советского Союза в случае надобности воспользоваться территорией Румынии, если агрессор будет действовать в этом южном направлении? Три.

Еще раз повторяю: для советской миссии ответы на эти прямо поставленные вопросы являются кардинальнейшими 140. Без точных и недвусмысленных ответов на эти вопросы дальнейшие разговоры наши не будут иметь актуального значения.

После получения ответа на эти три вопроса мы немедленно изложим наш план и наши предположения в том объеме, который мы считаем для себя необходимым и который, мне думается, вполне удовлетворит данное высокое совещание.

(Продолжительный обмен мнениями между генералом Думенком, адмиралом Драксом и генералом Хейвудом.)

Ген. Хейвуд. (По поручению глав обеих миссий.) Для того чтобы иметь возможность дать точный ответ, мы просим предоставить нам 5 минут.

После десятиминутного обсуждения, во время которого адмирал Дракс и генерал Хейвуд привели в порядок свои записи и прочитали эти записи генералу Думенку, генерал Хейвуд от имени английской и французской военных миссий зачитывает следующее сообщение:

«Мы уже высказали достаточно ясно наше мнение и приняли к сведению суммарный итог всего сказанного г-ном маршалом. Ноне надо забывать, что Польша и Румыния – самостоятельные государства и в данном случае разрешение на проход советских вооруженных сил должно быть получено от их правительств. Этот вопрос превращается в политический вопрос, и СССР должен поставить его перед правительствами Польши и Румынии. Совершенно очевидно, что это является наиболее простым и прямым методом.

Однако если г-н маршал особенно настаивает на своем требовании, то мы можем снестись с Лондоном и Парижем, для того чтобы они задали правительствам Польши и Румынии следующий вопрос:

В случае если Советский Союз будет нашим союзником, могут ли они разрешить советским войскам пройти на территорию Польши в районе Виленского коридора и в Галиции, а также на территорию Румынии, для того чтобы сотрудничать в операциях против Германии в случае агрессии с ее стороны?

Возможно, что Германия завтра вторгнется на территорию Польши. Если мы не хотим терять времени, то можем ли мы продолжать нашу работу в надежде на получение положительного ответа на указанные вопросы? Наше личное мнение, что конференция может продолжаться с пользой.

Мы уже дали маршалу изложение наших планов организации обороны на западном фронте. Наши миссии, посылая запросы своим правительствам, будут чувствовать себя более уверенными, если они заслушают Ваш план использования советских вооруженных сил в случае получения разрешения на проход советских войск через территорию указанных государств».

Маршал К. Е. Ворошилов. Я прошу у совещания разрешения устроить перерыв, для того чтобы сформулировать предложения советской военной миссии.

Объявляю перерыв на 15 минут.

(После перерыва.)

Маршал К. Е. Ворошилов. Приношу мои извинения за задержку. Прошу заслушать заявление советской миссии:

Советская военная миссия в ответ на меморандум английской и французской военных миссий, зачитанный генералом Хейвудом, отвечает:

1. Советская военная миссия не забывала и не забывает, что Польша и Румыния являются самостоятельными государствами. Наоборот, именно исходя из этого бесспорного положения, советская военная миссия и просила английскую и французскую военные миссии ответить на вопрос: будут ли пропущены советские вооруженные силы через территорию Польши (Виленский коридор и Галицию) и Румынии в случае агрессии против Англии и Франции или против Польши и Румынии?

Этот вопрос тем более законен, что Франция с Польшей состоит в политическом и военном союзе, а Англия имеет пакт взаимопомощи и военный договор с Польшей.

2. Советская военная миссия согласна с мнением английской и французской военных миссий, что вышеуказанный вопрос является вопросом политическим, но еще в большей мере является вопросом военным.

3. Что же касается заявления военных миссий Англии и Франции о том, что наиболее простым является обращение Советского правительства по вышеупомянутому вопросу непосредственно к правительствам Польши и Румынии, то, поскольку СССР не имеет военных договоров с Польшей и Румынией, а также поскольку угрожаемыми со стороны агрессии в Европе являются, прежде всего, Польша, Румыния, Франция и Англия, постольку вопрос о пропуске советских вооруженных сил через территорию Польши и Румынии, а также и о действиях советских войск на территории этих государств против агрессора должен быть разрешен английским и французским правительствами совместно с правительствами Польши и Румынии.

4. Советская военная миссия выражает сожаление по поводу отсутствия у военных миссий Англии и Франции точного ответа на поставленный вопрос о пропуске советских вооруженных сил через территорию Польши и Румынии.

Советская военная миссия считает, что без положительного разрешения этого вопроса все начатое предприятие о заключении военной конвенции между Англией, Францией и СССР, по ее мнению, заранее обречено на неуспех. Поэтому военная миссия Советского Союза не может по совести рекомендовать своему правительству принять участие в предприятии, явно обреченном на провал.

5. Советская военная миссия просит ускорить получение от правительств Англии и Франции ответа на поставленный вопрос.

До получения ответа советская военная миссия считает возможным изложить свои соображения о плане совместных действий против агрессии в Европе.

Я очень извиняюсь, что сегодняшнее заседание было целиком использовано на один вопрос и один ответ. Завтрашнее заседание будет посвящено изложению советских планов о том, как мы себе представляем совместные действия против агрессии в Европе, если мы договоримся о заключении военной конвенции.

Если вопросов и замечаний нет, можно объявить заседание закрытым. (Замечаний нет.)

Объявляю заседание закрытым.