СССР, Великобритании и Франции. Начало заседания в 17 час

(13 августа 1939 г.)

 

Начало заседания в 17 час. 36 мин. Окончание [заседания] в 19 час. 10 мин.

Председательствует генерал Думенк.

Ген. Думенк. Заседание объявляю открытым.

Я воспользовался перерывом, чтобы подготовить те принципы и цели, о которых мы говорили ранее. Я передаю г-ну маршалу и г-ну адмиралу эти документы для их сведения, прошу их рассмотреть и сделать свои замечания к завтрашнему заседанию. (Передает документы маршалу К. Е. Ворошилову и адмиралу Драксу.)

Я перехожу теперь к ответам на вопросы, которые были предложены маршалом Ворошиловым.

Есть ли какие-либо укрепленные узлы южнее линии Мажино?

(Генерал Думенк показывает маршалу К. Е. Ворошилову на карте линию Мажино, которая, как он сообщил об этом на утреннем заседании, продолжена до моря.)

Вы поставили вопрос: как она продолжается южнее? Вдоль Рейна она достаточно сильна, как и на севере.

(Генерал Думенк показывает на карте особо укрепленные участки линии Мажино.)

Перехожу затем к укреплениям по реке Ду. Здесь имеется сетка укреплений с одним главным центром.

Далее идут горы, которые труднопроходимы.

(Генерал Думенк показывает на карте пункты в районе Альп, которые имеют особо сильные укрепления.)

Эти укрепления соответствуют естественным проходам, доступным для войск. С французской стороны Альпы особенно труднопроходимы вследствие большой ширины горной цепи, чего нельзя сказать о горах по другую сторону французской границы.

Я воспользуюсь своим правом председателя, чтобы не отвечать на Ваш второй вопрос относительно участия британских войск в обороне и предоставить слово представителю британской армии генералу Хейвуду.

Ген. Хейвуд. Англия приложила особенно много усилий для достижения могущества на земле, в воздухе и на море.

Я хочу дать некоторые сведения относительно организации сухопутных сил Англии.

Британская армия состоит из двух основных частей. Одна из них – профессиональная армия, сравнительно малочисленная, хорошо обученная, моторизованная и с модернизированным вооружением. Половина этой армии расположена в самой Англии и вторая половина – вне метрополии.

Вторая часть – это территориальная армия, более многочисленная, но менее обученная. Она расположена на местах.

Кроме этого имеются войска колониальные и войска доминионов.

Благодаря Гитлеру Англия ввела обязательную военную службу. Это значит, что теперь у нас гораздо легче разрешается вопрос о формировании большой армии.

Маршал К. Е. Ворошилов. Регулярной или территориальной?

Ген. Хейвуд. И той, и другой.

Система теперешней армии такова, что после прохождения обязательной военной службы эти войска или записываются добровольно в регулярную армию, или в обязательном порядке записываются в территориальную армию.

Формирование частей теперь зависит исключительно от вооружения и снабжения.

Маршалу известны индустриальные возможности Англии, и вследствие этого программа будет реализована достаточно быстро.

Наш программа – это отмобилизовать один эшелон из 16 дивизий, который будет готов к первой стадии войны. Если война будет завтра, – количество войск будет незначительно, а если через 6 месяцев, – положение сильно изменится.

Маршал К. Е. Ворошилов. 16 дивизий, о которых сообщил генерал Хейвуд, они выставляются через какой срок после объявления войны?

Ген. Хейвуд. Срок будет кратчайшим.

Маршал К. Е. Ворошилов. Если завтра вспыхнет война, то сколько дивизий и в какой срок могут быть переброшены во Францию?

Ген. Хейвуд. В настоящее время в Англии имеется 5 дивизий пехотных и 1 механизированная, которые полностью укомплектованы благодаря призыву молодежи и которые могут быть направлены немедленно.

Я напомню, что в прошлой войне мы начали с 6 дивизиями, а окончили [с] сотней. И, находясь в настоящее время в лучшем положении, мне кажется, мы могли бы принять значительно большее участие в первый период войны.

Маршал К. Е. Ворошилов. Г-н генерал имел намерение сообщить также о втором эшелоне, но мы ему помешали в этом своими вопросами. Сейчас я прошу г-на генерала сообщить нам о втором эшелоне.

Ген. Хейвуд. 19 дивизий уже существуют, формирование остальных 13-ти продолжается и зависит исключительно от вопросов вооружения и снабжения.

Маршал К. Е. Ворошилов. Стало быть, в первом эшелоне 16 дивизий и во втором эшелоне еще 16. Так я понял?

Ген. Хейвуд. Так точно.

Ген. Думенк. Разрешите перейти к третьему вопросу – об участии Бельгии в войне в этом варианте. Я постараюсь ответить на этот вопрос возможно яснее и шире.

Вопрос о Бельгии для нас является таким же, как и вопрос о Швейцарии. Я хочу говорить о западном фронте, который касается одинаково обеих этих стран.

В первую очередь армии этих стран должны защищать их территорию. Мы не должны и не можем вступить на их территорию, прежде чем они нас об этом не попросят. Но мы готовы ответить на этот призыв. Если эта просьба придет с опозданием и их фронт будет угрожаем, в этом случае наши механизированные войска и авиация начнут свои действия.

В это же время с помощью имеющихся рокад генерал Гамелен сумеет обеспечить численное превосходство.

Во всяком случае, мы готовы всеми способами и средствами обеспечить им помощь, в частности, организацией путей сообщения у них в тылу, в которых они ощущают недостаток, и обеспечивая необходимым вооружением и снабжением.

Я знаю, с другой стороны, и, вероятно, об этом известно и маршалу Ворошилову, что теперь эти две страны заняты постройкой сильных укреплений на своих границах.

Перехожу к четвертому вопросу: какое участие приняла бы Польша и есть ли с ней какая-нибудь договоренность по этому поводу?

Польша имеет с Францией договор о взаимной помощи. Если Польша будет атакована, то о том, как мы будем действовать на западном фронте, я доложил уже сегодня утром. Если Польша не подвергнется нападению, а подвергнется нападению Франция, в этом случае Польша обязана сделать для нас то, что мы обязаны будем сделать для нее.

Маршал К. Е. Ворошилов. Нельзя ли узнать более конкретно, что это означает?

Ген. Думенк. Лично мне не известны точные цифры войск, какие должна выставить Польша. Все, что я знаю, это то, что главнокомандующий польской армией обязан оказать нам помощь всеми имеющимися у него силами.

Разрешите перейти к пятому вопросу: принял ли во внимание генеральный штаб Франции, что Италия будет участвовать на стороне Германии, а если так, то какие силы будут выставлены против.

Да, я принял это во внимание, и прикрытия на итальянской границе имеются, кроме того, предусматривается концентрация войск, если к тому будет необходимость. Я полагаю, что для первоначального отпора понадобится 8 дивизий. Переброска подкреплений к этим 8 дивизиям в значительной мере будет зависеть от времени года, так как граница проходит в Альпах.

Маршал поставил в связи с этим другой вопрос: выступит ли Италия одновременно с Германией?

Маршал К. Е. Ворошилов. Мы такого вопроса не выдвигали.

Первый ответ исчерпывает наш вопрос.

Адм. Дракс. В Лондоне мы имели некоторые сведения по этому поводу, хотя полной уверенности в них нет. В соответствии с этими сведениями нам кажется, что, если бы СССР имел военный договор с западными державами, тогда сомнительным стало бы одновременное выступление Италии совместно с Германией. Нам кажется также, на основании этих сведений, что при наличии такого военного договора Гитлер не пошел бы на риск войны.

Ген. Думенк. Пословица говорит: «Хочешь мира, готовься к войне», и мы должны готовиться к войне.

Перехожу к следующему вопросу: какие силы предполагает Франция иметь на испанской границе?

Насколько мне известно, единственной силой являются там пограничные посты. Одним из вариантов, кажущимся весьма правильным, является подкрепление этой границы бывшими войсками республиканской Испании.

Раньше чем перейти к очередному вопросу, я хотел бы остановиться на следующем. Мне кажется, маршал просил высказать наш взгляд на итальянские силы.

Маршал К. Е. Ворошилов. Этот вопрос мы не ставили.

Ген. Думенк. Тогда разрешите остановиться на вопросе о плане военных действий соединенных воздушных и морских сил Франции и Англии.

Я знаю, что французский флот очень тесно сотрудничает с английским флотом и что вместе они представляют мощную силу.

Главная цель наших флотов – уничтожение неприятеля. Это главная задача, все остальное является последующей целью.

Есть, конечно, много деталей, но они касаются сообщений между фронтами. Я еще вчера хотел говорить об этих сообщениях, но, согласно Вашему желанию, г-н маршал, я сегодня говорил лишь о сухопутных силах.

Вопрос о сообщении между западным и восточным фронтом имеет исключительно важное значение. Важно добиться такого положения, чтобы генерал Гамелен и маршал Ворошилов могли сообщаться, консультироваться и друг другу помогать. Каждый является ответственным за свой фронт, но оба фронта должны осуществлять между собой связь.

Перехожу теперь к вопросу о воздушных силах.

Авиация по своим задачам разделяется на две части: на войсковую и самостоятельных действий.

В настоящее время мы располагаем одной эскадрильей на две дивизии. Кроме того, имеются резервные самолеты для подкрепления войсковой авиации.

Но я забыл о том, что являюсь председателем и что в составе нашей миссии имеется специалист по авиации – генерал Вален, который командует воздушной дивизией в Реймсе.

Ген. Вален. Я могу лишь присоединиться к тому, что сказал генерал Думенк, а именно, что наша авиация разделяется на две части: на войсковую и самостоятельного действия (истребительная и бомбардировочная).

Что касается войсковой авиации, Франция имеет достаточное количество разведывательных самолетов и самолетов для взаимодействия с артиллерией (корректировщиков). Я считаю это очень важным, а поэтому необходимо увеличить численность этой авиации.

Войсковая авиация распределяется следующим образом: одна эскадрилья на две дивизии и две разведывательные эскадрильи на каждую армию.

Всего имеется 70 эскадрилий по 10 самолетов в каждой.

Эти самолеты войсковой авиации не все одного типа, что диктуется возложенными на них функциями.

Что касается авиации истребительной и бомбардировочной, то ее применение недостаточно ясно определено по сравнению с войсковой авиацией. Необходимо прежде всего решить вопросы действия наземных войск. Этот вопрос связан с общим ведением войны. Мы только изучаем этот вопрос на основании имеющихся данных о действиях союзной авиации на восточном фронте.

Мне кажется также, что этот вопрос об истребительной и бомбардировочной авиации мы должны отложить до тех пор, пока мы не узнаем планов военных действий на восточном фронте.

Я имел возможность обменяться мнениями по этому вопросу с маршалом Бернетом, который разделяет эту точку зрения, но, к сожалению, я не имел еще возможности говорить на эту тему с генералом Локтионовым. Однако, зная его как большого специалиста в вопросах авиации, я не сомневаюсь, что он разделяет ту же точку зрения.

[Командарм] А. Д. Локтионов. Мне казалось, что здесь следовало бы сказать о количестве самолетов, [об] организации французской авиации самостоятельного действия, а также об участии английского воздушного флота на фронтах Франции.

Ген. Вален полагает все же, что следовало бы изучить авиацию трех стран и задачи, которые на них будут возложены.

Маршал К. Е. Ворошилов. Наша миссия не возражает.

Ген. Думенк предлагает наметить порядок работы следующего заседания и полагает, что маршал Ворошилов сделает такое же сообщение о диспозиции советских войск на восточном фронте, какое он сделал в отношении французских войск.

Маршал К. Е. Ворошилов. Я не возражаю против предложения, выдвинутого генералом Думенком, но хотел бы до этого получить от англо-французской миссии ответ еще на один вопрос относительно того, как данные миссии или генеральные штабы Франции и Англии представляют себе участие Советского Союза в войне против агрессора, если он нападет на Францию и Англию или если агрессор нападет на Польшу или Румынию или на Польшу и Румынию вместе, а также если агрессор нападет на Турцию. Одним словом, как себе представляют английская и французская миссии наши совместные действия против агрессора или блока агрессоров в случае их выступления против нас.

Ген. Думенк. Мы сегодня изучили положение на западном фронте и сообщили, [какие] наши силы могут быть выставлены на этом фронте. Я был бы рад иметь от маршала Ворошилова такие же данные относительно восточного фронта.

Маршал К. Е. Ворошилов. Очевидно, г-ну генералу неправильно перевели мой вопрос. Я довел до сведения высокого совещания, что охотно сделаю интересующие их сообщения, но до этого я хотел бы получить ответ на свой вопрос: как представляют генеральные штабы Англии и Франции участие вооруженных сил Советского Союза совместно с вооруженными силами Англии и Франции в борьбе против блока агрессоров или главного агрессора?

Ген. Думенк выражает свое согласие ответить на этот вопрос завтра, с тем чтобы после этого заслушать сообщение маршала Ворошилова.

Маршал К. Е. Ворошилов. Правильно ли понят мой вопрос? Я хочу дать пояснение, Советский Союз, как известно, не имеет общей границы ни с Англией, ни с Францией. Поэтому наше участие в войне возможно только на территории соседних с нами государств, в частности Польши и Румынии

Ген. Думенк заявляет, что завтра он сделает об этом сообщение.

Адм. Дракс вносит предложение вместо [двух] заседаний устроить одно заседание с 10 час. до 13 час. с 30-минутным перерывом, чтобы не терять времени на переезд.

Маршал К. Е. Ворошилов. Советская миссия считает, что нужно было бы работать не менее четырех часов. Против одного заседания в день наша миссия не возражает и предлагает заседание начинать в 10 час. и работать до 14 час. с перерывом на 15 мин.

Это предложение принимается.

Ген. Думенк объявляет заседание закрытым.