Интервью А. Дугин а «Русскому журналу». 20.04.2004

 

«Русский журнал»: В современных условиях актуальность государственных границ все больше размывается, при этом растет число зон, неподконтрольных реальному влиянию, Чечня, например. В то же время существуют реальные зоны влияния вне российских границ, например, Беларусь. Какие еще, по Вашему, неподконтрольные территории внутри границ и реальные зоны влияния вне границ существуют в России?

А. Дугин: Геополитика — это дисциплина о подвижных и живых границах, так как в основе геополитического метода с самого его возникновения лежит идея о «государствах как формах жизни» (Рудольф Челлен — «Staat als Lebensform»). «Государство как форма жизни», как живое, «дышащее», динамическое, постоянно меняющееся существо, качественно отличается от статического, чисто административного образования, которым обыкновенно представляется государство. Геополитика считает все реальные границы живыми, динамично меняющимися полосами, сквозь которые проходит геополитическое излучение. То, что границы размыты, — это не хорошо и не плохо, создание полностью непроницаемых границ — это неосуществимая мечта тех, кто хочет приравнять жизнь к схеме, к мертвой абстракции. Граница — это эпидермический плащ, кожа Государства, она должна быть пористой.

Сегодня под вопросом не только границы и их качество, но сам организм России. У нас нет четкого консенсуса относительно того, что такое Россия. А раз этого нет, то не может быть и четких определений пределов, границ. Вопросы контроля, масштаба и качества влияний как вне, так и внутри границ — все это связано с характером государственности, с формулой национальной идеи, с терминами самосознания народа.

Все это сегодня размыто, российский организм в лихорадке… Возможно, он намного шире своей нынешней «кожи», как думаем мы, евразийцы, но, может быть, ему суждено сужаться — так считают атлантисты — Волфовиц, Рамсфильд, Бжезинский и наши внутренние либералы, агенты влияния… Поэтому однозначного ответа нет.

Если сегодняшняя Россия является «недобитым остатком зверской империи», как пытались представить дело самые крайние либералы-западники, то сокращение зоны ее влияния вовне, ослабление контроля над внутренними пространствами — не только Чечней, но и другими квази-государственными образованиями типа Татарстана, Башкирии или Чувашии — процесс позитивный, а следовательно, надо критиковать «имперские амбиции», поминать «рецидивы великодержавного шовинизма» и т. д. Кстати, именно в таких терминах западная, особенно американская, аналитика до сих пор формулирует проблему «российского влияния». И сколько бы ни апеллировали сегодняшние либералы к «патриотическим» мотивам, в определенной критической точке они будут поставлены перед выбором — либо «западничество» и откровенный «геополитический деструктивизм», либо переосмысление статуса, роли и качества государства в позитивном ключе, что, в свою очередь, будет равнозначно переходу на евразийские позиции со всеми вытекающими последствиями.

С точки зрения евразийства оценки общей ситуации геополитического контроля обратные. России предопределено сохранять и расширять зоны своего влияния, и вопрос лишь в том, что необходимо четко сформулировать новую мировоззренческую базу, на основании которой можно это реализовывать. И здесь ясно, что одной апелляции к российской государственности недостаточно. Эта государственность — особенно в ее современном виде — вполне может быть совершенно безразлична и даже, вполне вероятно, неприятна и чеченцу, и татарину, и казаху, и украинцу, и даже белорусу. Материальных козырей для укрепления своих позиций у нынешней России явно недостаточно, и поэтому зоны, которые она контролирует, — и внутренние, и внешние — это крайне нестабильные пространства. Сегодняшние зоны российского контроля, как внешние (ЕврАзЭС и некоторые страны СНГ), так и внутренние (национальные республики, Кавказ, ряд краев и областей, населенных преимущественно русским населением) — это либо нечто инерциальное и подлежащее ослаблению и декомпозиции, как в проекте Бжезинского, либо, напротив, — территории «геополитического кредита», пространства «под паром», ожидающие новой мессианской идеи, новой цели для объединения, новой «manifest destiny» — с опорой на дух, волю, структуры и технологию. В ближайшие годы неопределенность России относительно своей идентичности должна быть решена, и, в зависимости от исхода этой уникальной драматической ситуации, геополитический контроль будет либо рушиться по цепной реакции (причем и во внутренних, и во внешних поясах), либо, обретя надежную духовную, идейную и ценностную цивилизационную ось, укрепляться и расширяться, но на новых евразийских основаниях. В обоих случаях геополитическое качество и геополитическая суть этого контроля будут различными: в первом случае это будет энтропийная инерциальность остывающих энергий «имперского прошлого», во втором — сущностно новый процесс «евразийской интеграции».

Еще раз хочу подчеркнуть, что нынешний геополитический статус России есть нечто хрупкое, преходящее, эфемерное. Всерьез его изучать, осмыслять нельзя, а говорить о зонах контроля бессмысленно. Это все равно, что углубляться в анализ состояния агонизирующего организма: если он умрет, то это будет иная реальность, реальность трупа, если выздоровеет, то мы будем иметь дело с иным существом. Пока же речь идет о неустойчивом процессе, всерьез рассуждать о нем, как о чем-то долговременном и стабильном, глупо. Мы видим, что за последние годы геополитическая агония несколько стабилизировалась, есть основания надеяться на евразийское выздоровление — и в таком случае можно будет всерьез говорить о контроле — но пока это слабые и неуверенные поползновения, теоретизировать относительно этого малого колебания могут только «графоманы от аналитики».

У нынешней России есть ряд слабых геополитических зон внутри границ — Кавказ, Татарстан, Якутия, Дальний Восток, Сибирь, Краснодарский край и ряд сильных позиций вне границ — Беларусь, Армения, Казахстан, Таджикистан, Киргизия. Для усиления слабых и сохранения сильных позиций необходимо качественное изменение геополитической самоидентификации России в самом ее ядре — в волевом и интеллектуальном центре власти. Как всегда в моменты исторической «чрезвычайной ситуации» (Ernstfall), все решения должны приниматься волюнтарно — никакой гарантийной юридической, политической, ресурсной базы для них нет. Будет воля к евразийству — найдутся юридические нормативы, политическое оформление, подтянутся и ресурсы. Не будет воли к евразийству, все постепенно, пусть синусоидально, но рассосется. В нашей ситуации тот, кто не нападает, подвергается нападению. Это — закон органической жизни. Если у нашего организма нет сил к росту, не стоит заблуждаться относительно других соседних или с другого берега организмов — у кого-то всегда есть силы к росту. И естественно, за счет того, у кого этих сил нет.

Еще раз: геополитика — это наука о жизни, витальности, об органических энергиях государств и народов. Контроль — это не что иное как замер жизненных сил нации. Евразийство ставит на максимум жизненной энергии. Может быть, именно такой подход необходим, чтобы сохранить имеющееся. Противоположная позиция, даже консервативная, в рамках РФ, неизбежно приведет (увы, уже приводит) к утрате наших позиций вовне, что при первом удобном случае не замедлит проявиться и внутри. Тот, кто не с Евразией, тот против России.

«РЖ»: Что на самом деле происходит сейчас в Средней Азии? Понимают ли американцы, с чем они столкнулись, имея дело со среднеазиатскими республиками? Возможно ли поднятие экономики среднеазиатских государств и создание экономических «среднеазиатских тигров», или же эти регионы цивилизационно обречены на постоянное отставание? Были ли позиции советской власти достаточно сильны в Средней Азии, чтобы сегодня говорить об этом регионе в контексте наших исконных геополитических интересов?

А. Дугин: Отвечу по порядку. В Средней Азии происходит расширение стратегического пояса (сужение кольца «анаконды») атлантизма за счет пояса стратегического влияния евразийства. Совершенно ясно: у нас отнимают то, что мы не хотим сохранять и охранять.

В Средней Азии у России в последние годы был определенный геополитический резерв — республики ждали, как определит себя Россия на этот раз. Выдвинет ли интеграционный (реинтеграционный) проект? Если выдвинет, то на какой идейной, экономической, геополитической основе? И какими методами будет его осуществлять? Иными словами, это пространство было пространством «ожидания евразийства». Президент Казахстана Нурсултан Назарбаев об этом прямо заявлял, предлагая идею «Евразийского союза» как своего рода тест.

Москва на это не отвечала никак. Казалось, с приходом Путина в Кремль ситуация качнулась в евразийском направлении: был учрежден ЕврАзЭС, кое-что сдвинулось. Постепенно кое-что стали наверстывать. Но в какой-то момент, причем, на мой взгляд, на полгода раньше терактов 11 сентября, что-то произошло в геополитическом «самочувствии» правителей. Процесс затормозился. А когда США ответили на теракты 11 сентября новой волной геополитической экспансии в Среднюю Азию под предлогом «борьбы с террором», инфраструктуру которого в Афганистане они же и создали несколько ранее, то геополитическая воля России вообще оказалась парализованной. Это не означает «конца евразийства», это означает, что нам мощно и вежливо откусили жизненно важные органы. Под предлогом, что и у них что-то отвалилось…

Американцы прекрасно понимают, что в Средней Азии они столкнулись с обычным азиатским «традиционным обществом», с которым атлантистская геополитика привыкла иметь дело несколько столетий. Война за Азию между Великобританией и Россией идет не первый век, и все партии в ней довольно ясно расписаны. Русские делают азиатские просторы провинцией и начинают их медлительно и тяжело осваивать и подтягивать как свою органическую часть. Англосаксы скупают элиту, ставят форпосты и предоставляют низам жить, как им заблагорассудится, экспортируя все ценное и наводняя рынки блестящими бусами и цветными фантиками. Наличие даже одной компактной американской военной базы в среднеазиатских республиках — это введение в организм особой бациллы атлантизма. Скорее всего, в ближайшее время из ниоткуда там появится «исламский радикализм», и заокеанские гости заметят, что местные правители не очень ретиво соблюдают «права человека», и будет разыгрываться классический сценарий колонизации и кока-колонизации.

Тихоокеанский регион — совершенно особый, его геополитическое местонахождение в чем-то аналогично Европе. Там нет «евразийского влияния», нет противодействующей атлантизму силы. Поэтому реальная его экономическая модернизация, хотя и весьма двусмысленная, была геополитически безопасна. Средняя Азия — совсем иное дело. Эта зона для контролируемой США поставки природных ресурсов в обход России и пространство для размещения военных объектов, потенциально направленных против той же России. Не более того. В определенных случаях в них возможен сценарий, сходный с афганским. Скупить элиту и залепить пустыню огромными рекламными щитами — как доказательство процветания — нетрудно.

Позиции Советской власти в Средней Азии геополитически были очень сильны, и на их закрепление предыдущие поколения русских людей потратили немало сил и жизней. Советская разновидность евразийства надежно вовлекла среднеазиатских руководителей в общегосударственный административный слой, наладило — с большим трудом — промышленную и социальную инфраструктуру, накормила и напоила людей. Я далек от идеализации, но сделано было немало. В духе советской идеологии слабо учитваося этно-религиозный фактор, считавшийся «преодоленным». Это было заблуждение, на котором умело сыграли перестроечные сепаратисты. Но не в этом суть. Советское мировоззрение и в русских не так уж сильно укоренилось, а сегодня стало очевидно, что под ним лишь скрывалось национальное чувство, стремление к трудной модернизации и геополитическая воля. Евразийство предлагает назвать вещи своими именами и исправить советские ошибки. А для евразийства в Средней Азии и сейчас ситуация крайне благоприятная. Однако если Россия будет только Россией, «северным соседом», то для реинтеграционных тенденций не будет главного аргумента — философского и мировоззренческого. Выбор между Россией и США у местных элит будет происходить по «шкурным» критериям — кто больше даст. А в таком споре у России в ближайшее время победить шансов нет. Поэтому вопрос о Средней Азии — это вопрос духовный.

«РЖ»: Что сейчас происходит в Грузии с геополитической точки зрения? Нужна ли Грузия России «сама по себе» или нам просто требуется, чтобы там не было «третьего лишнего» (читай Америки, НАТО и т. д.)?

А. Дугин: Ситуация с Грузией есть продолжение той же геополитической стратегии атлантизма, о которой я говорил, отвечая на предыдущий вопрос… Вот «анаконда» добралась и до Кавказа, что логично, если мы внимательно взглянем на карту. Грузия жизненно важна для евразийской России. Это братская православная держава, стратегический полюс Кавказа, ценнейшая духовная и политическая реальность, незаменимый элемент евразийской мозаики. Грузия сама — «малая Евразия», там много народов и народностей, это сложная многомерная уникальная структура, голограмма Кавказа, голограмма континента. Государством-нацией Грузия никогда не станет и не может стать — это империя в миниатюре, и она сохранится как таковая только в составе Евразии. В противном случае ее разорвут внутренние и внешние напряжения.

Ослабление евразийского подхода в отношении Грузии, геноцидальная линия горбачевского преступного плана, противопоставлявшего бывшим союзным республикам внутренний сепаратизм (Абхазия, Осетия) и ее вялое развитие в постгорбачевскую эпоху — это, пожалуй, худший сценарий развития ситуации, который, увы, утвердился еще с конца 80-х. В геополитике есть свой закон сообщающихся сосудов — количество евразийства убывает, количество атлантизма прибывает. Там, где мы неэффективны, там эффективны они. Появление американских военных в Грузии закономерно, и винить в этом одних грузин неправильно. Что сделала Россия для того, чтобы предотвратить это? Атлантистов в грузинской элите полно, и этот атлантизм проявляется в русофобии. Это естественно. Но так уж ли мало атлантистов в российской элите? И они, конечно, не могут быть жизненно заинтересованы в сближении Москвы с Тбилиси — а аргументация подбиралась согласно конъюнктуре момента: то «экономически невыгодно», то «Шеварднадзе непослушен» (позже «Саакашвили агрессивнее»), то «обязательства перед Абхазией не позволяют»… Атлантизм маскируется под различные политические проекты, в зависимости от обстоятельств подыскивает самые различные «доводы».

Та форма, в которой Москва реагировала на заявление Грузии о привлечении американских военных в Панкисское ущелье, на «революцию роз» Саакашвили, на нагнетание ситуации в Южной Осетии и Абхазии, свидетельствует о двух вещах: нельзя более игнорировать российско-американский геополитический дуализм, надо как-то отвечать. А во вторых, геополитикой в России власть пока всерьез не занимается. Второе наблюдение очень тревожно.

«РЖ»: Является ли Турция для России серьезным геополитическим игроком? На что она может реально претендовать в России: например, попытаться разными способами отнять Крым в условиях нарастающего политического кризиса на Украине? Какие еще существуют реальные зоны влияния Турции в России?

А. Дугин: Турция — серьезный геополитический игрок. У Турции с Россией с османских времен давние счеты, Кавказ и Крым были полосой двусторонних влияний, где пролито немало крови. Россия рвалась к «теплым морям», Турция ей не давала это осуществить. Хотя Англия имела свои счеты и с Турцией, геополитически Турция объективно играла на руку атлантизму, сдерживая евразийские импульсы. Русский юг, Новороссия — это грандиозный исторический результат сложной многовековой драмы русско-турецких отношений.

Сегодня Турция все еще остается, в определенной мере, стратегическим элементом атлантизма, следовательно, особенности локальной геополитики усиливаются планетарным измерением.

Одно время Турция примеривала на себя роль спонсора «туранского проекта», это очень опасная версия антироссийского псевдоевразийства. «Пантуранизм» настаивает на расовом объединении тюркских народов от Анатолии до Якутии. Это объединение является гипотетическим, но «антиславизм» и «русофобия» его вполне конкретны и способны принести реальный ущерб. «Пантуранизм» теоретически претендует на Крым, на Кавказ (Азербайджан и тюркские этносы российского Северного Кавказа — кумыков, карачаевцев, балкарцев, ногайцев), на Среднюю Азию, на татар, башкир, чувашей, якутов и других тюрков России. Все это потенциальная зона геополитических возмущений. «Пантуранизм» крайне опасен, и особенно в ситуации геополитической неопределенности России, когда Москва в некоторых ситуациях выступает в отношении тюркских этносов как своего рода «ретранслятор Запада», а не как полюс евразийской самобытности. В таком случае эти народы вполне логично могут сделать выбор в пользу того, чтобы этим «ретранслятором» выступала расово близкая Турция, которая интегрирована в Запад не только культурно, но и стратегически. Следовательно, пантуранизм представляет огромную опасность для СНГ и России, будучи носителем деструктивного геополитического импульса.

Закономерное геополитическое недоверие России к Турции должно дублироваться позитивным сценарием для нее. У Турции есть и свои трения с Западом, есть своя разновидность «восточничества», есть вполне адекватный исламский традиционализм с ярко выраженной суфийской ориентацией. В определенных аспектах Турция может быть нейтральным или даже дружественным России геополитическим элементом. Для того чтобы Россия смогла, используя евразийскую операционную систему, сделать «туранизм» союзническим фактором в рамках полноценного евразийского проекта, геополитическое самосознание власти должно быть намного более ясным и фундаментальным, в противном случае столь сложные концептуальные операции обречены на провал и могут только ухудшить ситуацию.

Вместе с тем турецкая верхушка все более осознает кризисность и тупиковость атлантистского сценария для Ближнего Востока (в частности, американского проекта «Великий Ближний Восток», где Турции отводится незавидная роль антиисламского жандарма на службе Вашингтона. Пантуранизм постепенно отходит на задний план, все больший вес набирают евразийские тенденции. В последние годы в Турции произошел настоящий евразийский бум. В поддержку евразийства высказываются не только интеллектуалы, левые круги, националисты и некоторые исламские движения, но и авторитетные представители военного руководства, влиятельные генералы, а в Турции это почти решающий фактор. Это в корне меняет все дело. Если Турция порвет с давней традицией геополитической русофобии и обратится к пророссийской политике, например, в духе Кемаля Ататюрка, она сможет стать важнейшим позитивным партнером России как на Кавказе, так и на Ближнем Востоке и в Центральной Азии. К этому Анкару подталкивает и курдская проблема, и ситуация на Северном Кипре.

«РЖ»: Если говорить об украинских интересах России, всегда ли нам нужно при этом договариваться только с украинцами? Не лучше ли по Украине договариваться с теми, кто имеет там реальное влияние, например, с Германией?

А. Дугин: В целом это верно. Только вместо классической для традиционной геополитики «Германии» сегодня надо говорить о «Европе» в целом. Украина как она есть сегодня — это нестабильная геополитическая конструкция. Хотя бы потому, что главные реки текут там параллельно и не пересекаются. Так сторонники потамической — «речной» — теории цивилизации объяснили запаздывание в объединении Германии. Украина представляет собой как минимум четыре геополитические зоны с довольно различными векторами. Есть Восточная Украина, она евразийская органически. Есть Западная Украина, она, напротив, идентифицирует себя с Европой. Есть Крым — он также евразийский, но в ином формате, нежели Восточная Украина. И есть средняя зона — в обе стороны от русла Днепра, — которая представляет собой нестабильный баланс всех трех остальных зон. В отличие от России, где Запад и Восток геополитически однородны, на Украине противоположные полюса антагонистичны и конфликтны. Это — результат веков и механически этого не поправить.

Любой геополитический перекос Украины в ту или иную сторону автоматически ставит под угрозу ее целостность. Но и поддержание уклончивого и неопределенного, невнятного «статус-кво» тоже не выход. Россия никогда не договорится с Украиной только как Россия. Любой перекос в сторону Москвы тут же вызовет катастрофическую реакцию на Западе — Волынь, Львов, Галиция. Если же Киев сделает рывок в сторону НАТО, может восстать восточная часть. Выход возможен только в том случае, если двусторонние отношения будут переведены на иной уровень операционного языка. Россия должна выступать не как Россия, а как Евразия, т. е. как цивилизационная матрица, а не как страна или государство-нация. С другой стороны, Россия должна четко оформить свою европейскую политику, с акцентом на общие интересы в области ресурсов, энергии, транспорта, коллективной обороны. В таком случае интеграционные процессы Украины с Россией будут гармоничны и естественны. Более того, евразийский вариант решения российско-украинского партнерства гармонизирует саму Украину, гарантируя ее целостность, превращая ее в зону евразийско-европейского геоэкономического и энергетического сотрудничества.

«РЖ»: Насколько американцы следуют в своей геополитике советам Бжезинского? Или же он для их геополитики является слишком экстравагантной фигурой в качестве идеологического подспорья?

А. Дугин: Бжезинский — только верхушка айсберга. Он — выразитель самых влиятельных геополитических кругов США и называет своими словами то, что другие вуалируют демагогическими фигурами речи. Бжезинский не просто крайне влиятелен, он высказывает суть американской (атлантистской) геополитики, как ее сформулировали основатели этой дисциплины — Мэхэн, Макиндер, Спикмен и др. Только полное невежество относительно геополитики как школы, метода, науки может служить оправданием скептического отношения к Бжезинскому и его идеям. Быть может, его типично польский «ressentiment» ответствен за то, что классические принципы атлантизма и имплицитной, традиционной для него, неотъемлемой ортодоксальной русофобии излагаются им с определенным злорадством. Вспомните анекдот времен «холодной войны»: Бжезинский спрашивает у генерала Пентагона: «А сколько русских может погибнуть при взрыве этой бомбы?» «Вы имеете в виду, сколько людей может погибнуть?», — уточняет генерал. «Нет, я имею в виду, сколько русских…»

Столь же ортодоксальны, как и в случае с Бжезинским, позиции таких стратегов, как П. Вулфовиц, Р. Рамсфильд, Р. Чейни — основа стратегического планирования нынешней администрации Буша. Геополитические константы в США не зависят от того, кто находится у власти. Геополитика превыше партий. Кроме того, администрация и высшие иерархии обеих партий комплектуются и формируются в одной и той же структуре — в CFR (Council on Foreign Relations), где Бжезинский играет ключевую роль. Кстати, сын «демократа» Бжезинского является советником крайних республиканских ястребов. Все это вполне нормально и естественно. Сегодня всем рекомендую только одно — изучать геополитику.