Часть 3. Сванидзе:Здравствуйте! У нас в России, как известно, прошлое непредсказуемо
Сванидзе:Здравствуйте! У нас в России, как известно, прошлое непредсказуемо. Каждое время воспринимает прошлое по-своему. В эфире «Суд времени». В центре нашего внимания исторические события, персонажи, проблемы, их связь с настоящим. У Вас, нашей телевизионной аудитории, тоже будет возможность высказаться, то есть проголосовать. Такая же возможность будет у сидящих в зале. Сегодня третий день слушаний по теме: «Пакт Молотова-Риббентропа – путь к началу Второй мировой войны или необходимая передышка для СССР?» Сегодняшняя тема больная, потому что она сплетена с таким великим испытанием нашей истории, как война. Шоковое, трагическое начало войны вынуждает снова и снова думать о том, каковы были истинные планы Сталина, и какую роль в них играл пакт с Гитлером. Чем дальше, тем больше становится ясно, что вопросы безопасности страны не были в числе первоочередных для Сталина. Его увлекали собственные геополитические проекты. Мы запускаем наше телевизионное голосование. Номера телефонов вы видите на своих экранах. Обвинитель на процессе – писатель Леонид Млечин. Защитник на процессе – политолог, президент международного общественного фонда «Экспериментальный Творческий Центр» Сергей Кургинян. Прошу вывести на экран материалы по делу. Материалы по делу: 22 июня 1941 года началась Великая Отечественная война. Германия атаковала приграничные территории СССР от Балтийского до Черного моря, при том, что между Советским Союзом и Германией действовал договор о ненападении – знаменитый Пакт Молотова-Риббентропа. Сегодня многие историки склонны считать, что этот документ не мог предотвратить войну, но, в то же время, Сталину удалось выиграть время: нападению на Советский Союз в 39-м Адольф Гитлер предпочел захват Западной Европы. Тем не менее, ряд западных историков склонны представлять прагматизм советского руководства трусостью и предательством бывших партнеров по антигерманской коалиции. До сих пор в адрес Сталина звучат обвинения в сотрудничестве с Германией накануне войны. Однако оппоненты уверены: фактор нравственности не имеет никакого значения, когда речь идет о судьбе огромной страны. По их мнению, Пакт Молотова-Риббентропа спас Советский Союз. Был ли у советского руководства, которое к тому времени осталось без западной поддержки, выбор – голыми руками бросаться на врага или полтора года готовиться к неизбежному нападению? И мог ли договор о ненападении предотвратить войну в СССР? Сванидзе:Сейчас я предлагаю ознакомиться с фрагментами Договора о ненападении с Германией. И фрагментами из секретных протоколов к нему. Из договора о ненападении между Германией и СССР: Обе Договаривающиеся Стороны обязуются воздерживаться от всякого насилия, от всякого агрессивного действия и всякого нападения в отношении друг друга как отдельно, так и совместно с другими державами. В случае если одна из Договаривающихся Сторон окажется объектом военных действий со стороны третьей державы, другая Договаривающаяся Сторона не будет поддерживать ни в какой форме эту державу. Настоящий договор заключается сроком на десять лет. Из секретного дополнительного протокола: В случае территориальных и политических преобразований в областях, принадлежащих прибалтийским государствам (Финляндии, Эстонии, Латвии, Литве), северная граница Литвы будет являться чертой, разделяющей сферы влияния Германии и СССР. В случае территориальных и политических преобразований в областях, принадлежащих Польскому государству, сферы влияния Германии и СССР будут разграничены приблизительно по линии рек Нарев, Висла и Сан. Сванидзе:Начинаем третий день слушаний. Первый вопрос сторонам: Позволил ли Пакт Молотова-Риббентропа подготовиться СССР к войне с Германией? Пожалуйста, сторона обвинения. Леонид Михайлович, вам слово. Млечин:После заключения этого пакта, о котором мы говорим уже третий день, обе стороны готовились к войне и знали, что она неминуема – и Советский Союз, и Германия. Вопрос в том, кто подготовился лучше. В 39 году по всем объективным показателям Красная армия была сильнее вермахта. Тут в один из дней возник вопрос, такой прозвучал вопрос: сколько бы людей наших погибло, если бы в 39 году схватились Германия и Советский Союз? Я не знаю, но могу сказать точно: меньше, чем в 41-м. Это время, говорят, Сталин использовал для подготовки. Использовал, использовал, конечно. Страна делала все, что могла. Но Гитлер-то сделал больше, ему эта передышка дала больше. Во-первых, он уничтожил всех своих врагов в Европе, если в 39 году там было мало друзей, кроме Италии, пожалуй, я не знаю, Румынии, может быть, к 41 году практически вся Европа была под властью Гитлера и только островная Англия ему противостояла. Ситуация геополитическая изменилась не в пользу Советского Союза. И да, мы победили в этой войне. С моей точки зрения, мы не могли не победить. Советский Союз, конечно, могущественнее держава, чем Германия, и тот факт, что мы потеряли так много людей, - это преступление Сталина, этого не должно было быть. Он плохо использовал это время. Более того, он это еще время использовал для помощи Германии. Ведь эти полтора года Советский Союз снабжал Германию тем сырьем, без которого военная промышленность Германии не смогла бы работать. Теперь, если можно, я задам этот вопрос Александру Владимировичу Панцову, профессору, доктору исторических наук. Скажите, пожалуйста, Александр Владимирович, итак, дал ли Пакт Молотова-Риббентропа Советскому Союзу возможность подготовиться лучше к войне, которая была неминуема? Панцов:Ну, я бы ответил на этот вопрос отрицательно и хотел бы привести некоторые цифры вначале, а потом – буквально, пару тезисов, и все. Конечно, я с вами совершенно согласен, что полтора года Советский Союз использовал для того чтобы улучшить показатели в тяжелой металлургии, промышленного производства, и естественно, они не терялись впустую. Но дело в том, что, во-первых, в 39 году – мы все время почему-то говорим о возможности войны Советского Союза с Германией в 39 году – Сванидзе:У вас полминуты. Панцов:… в 39 году не было такой возможности. Достаточно посмотреть на карту – почему-то все об этом забывают: Советский Союз ни с какой Германией не граничил – посередине была Польша. И поэтому вопрос шел именно о Польше. Англия и Франция хотели сохранить Польшу, а Советский Союз поделил Польшу с Германией и привел границу как раз к Германии. Млечин:Своими руками лишил себя буфера. Панцов:Да, конечно, конечно, своими же руками лишил себя буфера, и, естественно, немцам… потом оккупировал Прибалтику, и, естественно немцам было гораздо удобнее напасть на Советский Союз сейчас, после этого. Сванидзе:Время, время истекло, 20 секунд вам добавляю. Панцов:Советский Союз захватил Северную Буковину, тем самым дал толчок тому, что бы мы сотрудничали с немцами и стали поставлять им нефть. Только один факт, одна цифра: в 39 году в Германии было 52 с половиной дивизии, в Советском Союзе было 147 дивизий в то время, а в 41 году в Германии было 166 дивизий, а в Советском Союзе 190 дивизий. Я могу привести и другие данные по тяжелому вооружению, по самолетам и так далее. И видно, что за это время Германия намного, в несколько раз улучшила свои показатели в вооружении и, конечно, была подготовлена гораздо лучше к нападению на СССР. Сванидзе:Спасибо. Панцов:Но, еще раз повторю: в 39 году не стояло такого вопроса. Сванидзе:Спасибо, Александр Владимирович. Прошу вас, Сергей Ервандович. Сторона защиты может задать вопрос свидетелю обвинения. Кургинян:Потери начала войны – это тема отдельной передачи: потери как бы на первом этапе Великой Отечественной войны – объективно обусловленная жертва или ошибка Сталина, да? Мы не будем сейчас так это обсуждать, мы только понимаем, что если бы, как у нас тут сказали, «одна островная держава», а тогда это называлось «величайшая держава мира, держава номер один», Великобритания, Америка только готовилась стать державой #1, не оказалась бы в условиях непримиримого конфликта с Германией, в который потом оказалась включена поэтому и Америка, да, то наши потери были бы несоизмеримо больше. И что оказалась она туда включена за счет той реал-политики, при которой начался конфликт между Германией и Англией, а он мог бы не быть. Вот, это понятно. Теперь мы обсуждаем, как использовал время Советский Союз для подготовки к войне. Это военно-техническая проблема, и я прекрасно понимаю, что все историки не обязаны знать каждый день и каждое число, но я просто спрашиваю: вот, в принципе, военно-технические задачи на первые три пятилетки вы представляете себе? То есть, представляете себе, что на первую пятилетку была поставлена задача выиграть в маленькой войне, во вторую пятилетку – на одном театре военных действий, и только на третью пятилетку, которая кончалась в 42 году, задача была поставлена – быть полноценным геополитическим государством. Вы это… Панцов:Я согласен, да. Кургинян:… согласны? Согласны, хорошо. Значит, как вы думаете… Нет-нет, опять, не думаете… Согласны ли вы – вот мне так очень… кажется, что это такая вещь…что, так сказать, к концу, только концу 39 года были доведены до производства – только доведено до производства – производство средних и тяжелых танков Т-34 и КВ, а также самолетов-штурмовиков ИЛ. Согласны ли вы, что дата доведения до производства – 39 год. Панцов:Я согласен. Кургинян:Согласны ли вы, что только 3–4 года, никак не меньше, нужно для того, чтобы от стадии доведения до производства до серийного выпуска довести? Панцов:Ну, кто спорит. Кургинян:Так. Значит, только к 42 году по-настоящему могли развернуть эти вооружения. Согласны ли вы, что Танк Победы и все остальные, так сказать, те средства, с помощью которых мы вели войну, оказались реально, так сказать, задействованы хотя бы в количестве, там, КВ – 639 (говорю по памяти), Т-34 – 1250, только к 41 году. Панцов:Да. Кургинян:Значит, мы должны сделать вывод, что, начиная войну раньше, мы оказались бы без этих вооружений, мы оказались бы с конницей, легкими танками и так далее. Это же арифметически следует. Согласны вы с этим? Панцов:Нет. Дело… Кургинян:Почему? Можно еще одну вещь? Приведите доказательство. Приведите доказательство, которое… Согласны ли вы с этими цифрами? Минометы, 39 год – 4457, 40 год – 38 349. Авиабомбы: 39 год – 2 834, 40 год – 7691. И так далее. По самолетам, бомбардировщикам и танкам я уже назвал, в чем дело – шло перевооружение с легкой техники на ту технику, с которой мы воевали. Сванидзе:Вы уже задали вопрос, Сергей Ервандович. Кургинян:Согласны ли вы с этими цифрами? Сванидзе:Я даю 30 секунд. 30 секунд вам даю, потому что время уже истекло на ответ на вопрос. Панцов:Да я с цифрами-то согласен. Я с самого начала вам сказал, что Советский Союз, конечно, использовал время для того, чтобы нарастить свои вооружения, кто же спорит-то с этим? Кургинян:Нет, вот если бы без этих вооружений он воевал, что бы было? Панцов:Да, во-первых, я возвращаюсь к тому же самому вопросу, на который вы не ответили. Я не знаю, имею ли я право задавать вопросы… Сванидзе:Ну, не вполне, не вполне. Панцов:Но в 39 году… Кургинян:Не имеете, но я полностью… Я отвечу на вопрос. Панцов:Почему вы считаете… Сванидзе:Не вполне. Вы можете задать риторический вопрос. Панцов:Почему вы считаете, что в 39 году Германия должна неминуемо была напасть на Советский Союз? Кургинян:Я так не считаю. Я считаю совершенно Панцов:Тогда почему мы ведем речь о том, Кургинян:Отвечаю вам: я так не считаю… Панцов:…что Германия должна была воевать с Советским Союзом? Кургинян:Я считаю, что в 39 году могла возникнуть ситуация, при которой, так сказать, возникла бы договоренность между Англией, а значит и всем остальным, и Германией, она неминуемо могла возникнуть. Мы оказались бы в изоляции. Оказавшись в изоляции, мы стали бы тут же жертвой агрессии. Я не знаю при этом была ли бы оккупирована Польша, Панцов:Через Польшу? Кургинян:…или Польша пропустила бы войска Панцов:Ну зачем же так? Кургинян:Но ясно же вам, что она бы их пропустила. Панцов:Да это не так совершенно! Сванидзе:Спасибо. Спасибо. Кургинян:Ну зачем же так? Панцов:Ну зачем же так вы-то допускаете? Вы сами говорите о фактах, а потом говорите о гипотезах. Сванидзе:Спасибо, спасибо. Кургинян:Если Англия и Германия заключают договор, а Польша – союзница Англии, она не пропускает войска? Сванидзе:Спасибо, спасибо. Панцов:Ну я не понимаю… Сванидзе:Сергей Ервандович, Сергей Ервандович, я должен сказать, что то, что вы говорите… Панцов:Вы совершенно о другом говорите. Сванидзе:Секундочку, то, что вы говорите, глубоко гипотетично. Есть хоть одно основание полагать, что Германия могла вступить в военный союз с Англией против России и напасть на Россию в 39 году? Кургинян:Конечно. Панцов:Да нет таких… Сванидзе:Какое? Панцов:Да нет таких… Кургинян:Что вы здесь называете фактами? Сванидзе:Что угодно – факты. Фактами я называю факты. Кургинян:Я знаю, что Политбюро… Сванидзе:До 40 года нет… Кургинян:Да. Сванидзе:…ни одного упоминания о том вообще, письменного и документального, что Гитлер собирался… он скрывал… может быть у него это было, наверняка было в голове, собирался, но ни в каких документах этого не было, Кургинян:Но вот то, что… Сванидзе:а уж Англия-то вообще ни при чем. Панцов:Более того, Кургинян:Вы с этим 13-томником знакомы, который выпустили в Баварии. Сванидзе:Я знаком с 13-томником. Кургинян:Знакомы? Вы читаете по-немецки? Сванидзе:Нет, по-немецки я не читаю. Кургинян:Вам его переводили? Не важно! Но смысл заключается в том, что такие факты есть. Это первое. Сванидзе:Какие? Нет таких фактов. Кургинян:И второе. Самое главное без всяких фактов заключается в том… Сванидзе:Нет, без всяких фактов ничего не может быть, Сергей Ервандович. Панцов:Николай Карлович, милый, дорогой… Сванидзе:…можно предположить все что угодно, и что Америка с ними вступила бы в войну…. Кургинян:Вы можете вставлять любые шпильки и перебивать меня как угодно, но я знаю твердо, что я считаю, и я то, что я считаю, доведу до сведения, понимаете Сванидзе:Да нет, доведите то, что вы считаете, но меня интересует… Кургинян:я вот это и делаю Нарочницкая:Задайте мне вопрос, я приведу вам… Сванидзе:чтобы то, что вы считаете, соответствовало бы хоть каким-нибудь историческим фактам, понимаете. Панцов:Да в 38 году Литвинов говорил, что мы прекрасно понимаем, что Гитлер решает… Сванидзе:Спасибо, Сергей Ервандович. Я вам как раз сейчас хочу предоставить слово. Ваш тезис, ваш свидетель. Прошу вас. Кургинян:Вот я хочу сказать одно, что достаточно одного того, чтобы Германия и как бы Англия, а также все остальные страны оказались в союзе или даже в ситуации нейтралитета – и нам конец! Нам конец, все! В этом смысле то, что называется преступлением, сговором и всем прочим, – есть величайшее достижение дипломатии и военно-стратегической мысли. Теперь… Это моя позиция. Теперь я хочу спросить… Сванидзе:Сергей Ервандович, извините меня, но на улице, на улице можно подойти к человеку, исходя из того, что, кто его знает, может, у него в кармане нож и он сейчас вас им пырнет, и на всякий случай дать ему кирпичом по голове. Кургинян:Николай Карлович, это оригинальнейшая вещь… Сванидзе:Сергей Ервандович, на всякий случай, от греха, от греха… Кургинян:Я же называю вам факты за фактами, а вы блистаете иронией, блистаете. Сванидзе:Спасибо. Спасибо, продолжайте. Кургинян:Итак. Теперь я хотел бы спросить Михаила Мельтюхова. Скажите, пожалуйста, как вы считаете, мы воспользовались этим временем или нет? Мельтюхов:Ну, в данном случае… Кургинян:Эффективно воспользовались или нет? Мельтюхов:На мой взгляд, мы здесь должны перечислить целый ряд факторов, которые как раз и составляли содержание, да, вот этого вот периода действия советско-германского договора. Прежде всего, Советский Союз, как мы уже сегодня говорили, смог вернуть в свой состав Прибалтику, Западную Украину и Западную Белоруссию, Бесарабию, Северную Буковину, то есть, соответственно, те стратегические регионы, которые, безусловно, повышали его обороноспособность и создавали новые условия для развертывания советских вооруженных сил в случае войны с Германией. В ходе этих событий Красная армия получила реальную практику сосредоточения на театре военных действий, развертывания, ведения боевых действий, особенно в Финляндии. Естественно, на этой основе происходила реконструкция советских вооруженных сил, какие-то, так сказать, слабые места пытались расшивать, и так далее, и так далее. Как здесь уже говорилось, происходило формирование новых воинских частей и соединений, в том числе, кстати сказать, танковых, и так далее, и так далее. Сокращалась кавалерия, то есть, здесь такой очень сложный процесс модернизации советских вооруженных сил. Плюс еще и вот та проблема перевооружения, о которой здесь говорилось. Третий фактор – это фактор экономический. Мы с вами тут уже тоже затрагивали вопрос о том, что были взаимные поставки Германии и Советского Союза, и я здесь должен напомнить, что Советский Союз поставлял Германии, в основном, сырье в ограниченных масштабах, а Германия поставляла Советскому Союзу как раз технические различные изделия, начиная от станков и кончая различными образцами военной техники, что, безусловно, способствовало развитию советской экономики, в том числе и военного производства. И в этом смысле, конечно, вот те успехи, о которых сегодня говорилось, в плане, так сказать, запуска в производство новых образцов и их доведения до армии, это, конечно, большой, мне кажется, выигрыш. И кроме того, мне кажется, мы с вами должны еще вспомнить и о том, что вот в общем глобальном контексте вот эта вот позиция Советского Союза – невоюющего и постепенно усиливающегося – конечно же привлекала внимание англичан, прежде всего, которые были, как мы с вами помним, заинтересованы в том, чтобы немцы где-нибудь еще повоевали, кроме как блокировать британские острова. И как мы с вами помним, в 40 году… Сванидзе:Время истекло, если можно, завершайте. Мельтюхов:Да, я заканчиваю. Начинается как раз вот прощупывание англичан: что они могут получить от Советского Союза, если вдруг дело дойдет до войны между Германией и Советским Союзом. Так что, на мой взгляд, это достаточно серьезные выигрыши… Сванидзе:Спасибо. Мельтюхов:… хотя, конечно, были и ошибки. Сванидзе:Леонид Михайлович, прошу вас. Ваш вопрос свидетелю защиты. Млечин:Михаил Иванович, конечно, вопроса нет, конечно, полтора года старались и делали, что могли. Вопрос вот в чем: кто использовал лучше? Кто больше выиграл? Кто больше приобрел и кто больше потерял за эти полтора года, за это время, прошедшее после Пакта Молотова-Риббентропа и до 22 июня 41 года. Все-таки есть такое ощущение, что Гитлер приобрел больше. Я еще раз повторю, что этот такое. Он сокрушил всех врагов, и фактически не оставалось союзников у Советского Союза на случай войны, да? Он… да, конечно, наши войска в коротких кампаниях в Польше и не очень удачной войне с Финляндией приобрели определенный опыт, но вермахт-то больше приобрел опыта. Кроме того, Гитлер сумел мобилизовать ресурсы большей части Европы и воспользовался нашими поставками. Нет ли ощущения… Ведь мы о чем говорим? Нет ли ощущения, что все-таки это было мнимое… что мы отсрочили, и мы благодаря этому выиграли? Гитлер выиграл-то, нет? Мельтюхов:Леонид Михайлович, вы меня простите, ради бога. Насколько мы с вами помним, войну все-таки выиграл Советский Союз, и вот с этой точки зрения… Млечин:Он же мог выиграть это меньшей ценой. Да Гитлер вообще… Мельтюхов:Подождите… Млечин:… не должен был нападать на нашу страну при наших-то масштабах. Мельтюхов:А почему же он не знал, зараза, об этом, что он не должен был нападать? Млечин:А потому что он авантюрист! Мельтюхов:Взял и напал… Млечин:Если бы у него вообще что-то было в голове, он бы вообще не начал войну, которая закончилась катастрофой для Германии Мельтюхов:Правильно. Вот, замечательно. Млечин:Мы говорили с вами с первого дня… Мельтюхов:Я с вами в данном случае полностью согласен. Млечин:… это чудовищный авантюрист! Конечно! Мельтюхов:Вот, к сожалению, советское руководство в то время тоже считало, что Гитлер не такой вот авантюрист, как мы сейчас знаем… Млечин:Да, да. Мельтюхов:… и не полезет он воевать просто так. Это была, к сожалению, очень серьезная ошибка, в том числе, кстати, и ошибка советской разведки, да? Млечин:Сталинская, в основном, сталинская. Мельтюхов:Хорошо, сталинская, какая разница, дело-то не в этом. Но вы поймите, что с точки зрения вот именно выигрышей глобальных, это все нюансы. В итоге, в итоге Советский Союз оказался среди трех держав, которые определяли структуру мира после второй мировой войны. Млечин:Но нюанс, знаете… 26–27 миллионов погибших – это нюансом, вы меня извините, конечно, не назовешь. Мельтюхов:Простите, я… Млечин:Я просто…. Извините, я буквально одну секунду… Я что хочу сказать, наша страна по своему демографическому, промышленному, военному потенциалу превосходила Германию, и война либо вообще не должна была начаться, либо, конечно, немецкие войска должны были быть остановлены у Днепра и разгромлены там, конечно. И значительно меньшими усилиями. Вот об этом… Мельтюхов:Леонид Михайлович, вот вы помните, говорили в прошлый день о том, что германские генералы отговаривали Гитлера от войны с Францией, да? Вот та же самая ситуация: никто не верил, что немцы быстро выиграют войну во Франции. И вдруг вот этот вот облом весь – Франция упала сразу. Млечин:Да. Мельтюхов:Понимаете, немцам удалось создать тогда новейший механизм вот этого нового блицкрига. Никто так еще до немцев не воевал. Это действительно ноу-хау, нравится это нам или нет, это уже другой вопрос. И в этом смысле как раз вот то, о чем вы говорите… Сванидзе:Время истекает. Мельтюхов:… неудачи советских войск, да – это как результат того, что мы не умеем пока вот с этим бороться. Мы выиграли за счет того, что Млечин:Скорее, мы не хотели, вы помните, что Тимошенко говорил: «Ничего на Западе нового, интересного не произошло, учиться не надо». У нас был год с мая 40 года – можно было научиться, согласитесь. Мельтюхов:Нет, нельзя научиться. К сожалению, это вот та самая ситуация про боксеров – Сергей говорил, да – Сванидзе:Завершайте, господа. Мельтюхов:… это практика. Теория – это все замечательно, но как это работает реально? Это можно только… Сванидзе:Но когда ты с порога даже не хочешь учиться… Мельтюхов:…выучить. Млечин:… то это ведет к катастрофе, на мой взгляд. Сванидзе:Благодарю вас, да. Спасибо. Спасибо. Короткий перерыв, после которого мы продолжаем наши слушания. В эфире «Суд времени». Сегодня третий день слушаний по теме: «Пакт Молотова-Риббентропа – путь к началу Второй мировой войны или необходимая передышка для СССР?» Мой вопрос сторонам: нравственный фактор соглашения с Гитлером. Существенен ли он для геополитики или не имеет для нее определяющего значения. Слово предоставляется стороне защиты, прошу вас Сергей Ервандович. Кургинян:Я прошу вывести на экран два доказательства. Сначала из воспоминаний народного комиссара иностранных дел Молотова. Сванидзе:Доказательство, пожалуйста, защиты. Материалы по делу. Из воспоминаний народного комиссара иностранных дел СССР Вячеслава Молотова. «Мы знали, что война не за горами, что мы слабей Германии, что нам придется отступать. Весь вопрос был в том, докуда нам придется отступать – до Смоленска или до Москвы… Мы делали все, чтобы оттянуть войну. И нам это удалось – на год и десять месяцев. Сталин еще перед войной считал, что только в 1943 году мы сможем встретить немца на равных…» Кургинян:Большое спасибо. Теперь Черчилля, если можно. Сванидзе:Следующее доказательство, пожалуйста. Материалы по делу. Уинстон Черчилль о границах СССР: «Советскому Союзу было жизненно необходимо отодвинуть как можно дальше на запад исходные позиции германских армий, с тем, чтобы русские получили время и могли собрать силы со всех концов своей колоссальной империи… Им нужно было силой или обманом оккупировать прибалтийские государства и большую часть Польши, прежде чем на них нападут. Если их политика и была холодно расчетливой, то она была также в тот момент в высокой степени реалистичной». Кургинян:Теперь я сразу передаю слово Наталье Нарочницкой и хочу спросить: вот каково значение все-таки нравственного фактора в геополитике или в реал-политике, что близко. Нарочницкая:Ну, то, что человек задумывается о нравственной стороне любого поступка, в том числе исторического деятеля, – это говорит о нас хорошо: мы различаем добро и зло, грех и добродетель, и всегда моральная сторона исторического деяния для нас важна. И мы поэтому не были бы русскими, если бы не спорили бы до сих пор о том, кто такой Иоанн Грозный. Англичане никогда не пишут плохо о своем Кромвеле, о Генрихе VIII, французы не пишут плохо о Екатерине Медичи. Но. Почему вдруг вот этот акт Молотова-Риббентропа, и даже пактом его называют, хотя это удовлетворяющий всем критериям международных договоров определенного типа договор о ненападении, демонизируется сегодня как что-то из ряда вон выходящее и аморальное? Со времен Вестфальского мира до Дейтона стороны рисовали границы для других государств, а уж секретный дипломатический вообще только этому посвящены. Наполеон в Тильзите безуспешно пытался Александра Iуговорить «проглотить» Пруссию, на Венском конгрессе державы, чтобы не допустить усиления одних держав, прирезали к Швейцарии стратегические горные перевалы, на Берлинском конгрессе после русско-турецкой войны 1877–78 года… значит … помните, Ленин писал: «Грабят Турцию»? – делили территории. Боснию захватила Австро-Венгрия в 1908 году, получила согласие держав. Теодор Рузвельт с Кацурой договорились о том, что Япония оккупирует Корею, а США – Филиппины. На Версале победившие демократические страны, в отличии от большевистской России, про которую они забыли и даже про свои обязательства перед ней, расчленили Австро-Венгрию, притом так: решили, кому можно иметь независимость, кому нельзя, кого, как Галицию, передать от одного хозяина к другому, русинов, вообще, так сказать, разделили, лишили национального самоопределения. В конце концов, Ялта и Потсдам – это тоже решения держав, когда рисовались границы: изменена была итало-французская граница в пользу Франции, Калининградская область передана нам, там, и так далее, и так далее. Может быть, это только в период борьбы тоталитаризма и демократии, как сейчас трактуют все исторические события в бытность Советского Союза, в нашу бытность в форме Советского Союза. Нет! Дейтон, пожалуйста. Сербы победили, их принудили по указанию Джорджа Кеннона – я читала его, опытнейшего патриарха – нарисовали новое территориальное статус-кво и заставили стороны его соблюдать. Поэтому ничего необычного в Пакте Молотова-Риббентропа, если проанализировать вот все такие договоры и прочее, не было. И Соединенные Штаты демократические, за своего Самосу, помните, такой был замечательный диктатор? – пили шампанское на приемах (я работала тогда в Соединенных Штатах)… Сванидзе:Время истекло, Наталья Алексеевна. Нарочницкая:… а потом объявили его диктатором, не демократом и скинули, когда мавр сделал свое дело. Поэтому я не защищаю моральную сторону этого договора о ненападении, но то, что он точно не выпадает из ряда обычных дипломатических успехов ценой некоего нравственного компромисса, – это признал Киссинджер в своей книге «Дипломатия», сказав, что искусство, с которым Сталин обвел Британию и сделал этот пакт, могло быть заимствовано из учебника дипломатического искусства XVIII века. Сванидзе:Спасибо. Вопрос нравственного звучания этого договора мне представляется ключевым. Я скажу, почему. Дело в том, что можно спорить и никогда не придти к единому мнению о том, какие реально политические последствия имел этот договор. Вот здесь спорят две группы экспертов и не могут придти к единому мнению, исходя из одних и тех же фактов. Одни говорят, что…. Нарочницкая:(неразборчиво) Сванидзе:Совершенно верно, одни и те же факты по-разному интерпретируются. Одни говорят, что это облегчило Советскому Союзу подготовку к войне, другие говорят, что это лишило Советский Союз буфера в виде Польши, позволило Германии подготовиться лучше и так далее, и спорить можно до бесконечности. Сколько бы мы потеряли, если бы это было… мы не знаем. А вот нравственный вопрос, он на мой взгляд важен и подлежит обсуждению. Вот тот же Черчилль, он сказал про Чемберлена, когда Чемберлен приехал с «Мюнхеном», когда Чемберлен отдал Чехословакию Гитлеру, Черчилль вы знаете, что сказал? Он сказал: «Вы между войной и бесчестьем выбрали бесчестие и получите войну», - вот, что сказал Черчилль. И Чемберлен в Англии – презираемая фигура. Мы же, на мой взгляд, и меня интересует здесь ваше мнение, Наталья Алексеевна, мы же, на мой взгляд, никак не можем отделить нашу великую историю от Сталина и его преступлений. И нам кажется, что если мы поставим точки над iи назовем все так, как есть, и употребим то слово, которое употребил Леонид Михайлович, то мы как бы таким образом очерняем свою историю. А вам не кажется, что это не так? Вам не кажется, что мы таким образом нравственно очищаемся и говорим правду и себе, и своим детям, вам не кажется? Нарочницкая:Я очень рада, что вы задали мне именно этот вопрос. Я хочу всех призвать не бояться вот этого морального внутреннего разделения, которое в сознании каждого из нас, потому что большинство наших людей, и даже те, кто под коммунистическим флагом до сих пор, прекрасно понимают, что революционный проект был ужасный, сам предполагал репрессии, сначала ленинские, потом сталинские, и так далее. И мы отвергаем и не желаем повторения этого времени и вот этого революционного проекта, но Запад, видя это, ловит нас на удочку, пытаясь увязать нашу победу в Великой Отечественной войне и наш главный вклад в победе над фашизмом вот с этой моральной стороной революционного проекта и обесценить в нашем сознании нашу победу. И народ наш именно потому вдруг стал опять любить Сталина, потому что он не может объяснить, но он интуитивно чувствует здесь подмену понятий, что вот это Сванидзе:Да бог бы с ним, с Западом, Наталья Алексеевна… Нарочницкая:Да нет, но… Сванидзе:… давайте в глазах наших с вами, наших самих выглядеть нормально. Нарочницкая:Так все же это идет из такой новой интерпретации Второй мировой войны. Даже в холодную войну, когда стороны обливали друг друга огро… такая была психологическая пропаганда, и готовились к новой войне и Советский Союз, и тогда уже блок западных стран, и уже с НАТО, а у нас еще ничего не было, ни Варшавского…никто не отождествлял, ни политики, ни политологи нацизм с коммунизмом, потому что все понимали, что это абсолютно разные вещи, и никто не называл Советский Союз таким же ужасным тоталитарным монстром… Сванидзе:Знаете, я, извините, разные вещи, Наталья Алексеевна Нарочницкая:Это нужно для того… но, позвольте… Сванидзе:Извините, извините Нарочницкая:…фразу закончить. Сванидзе:Да, конечно, просто я… Нарочницкая:Это нужно для того, чтобы изменить толкование смысла второй мировой войны. Раньше считалось, что гитлеровская агрессия лишала народы права на историю. Война была за право француза остаться французом, русского – русским, литовца – литовцем, поляка – поляком. Строй выберем потом, как вот сейчас это происходит. Потом американцы взяли другой тезис: война была за американскую демократию. Сванидзе:Наталья Алексеевна, Наталья Алексеевна, Наталья Алексеевна Нарочницкая:И те страны, которые не были демократичными, – одинаково плохие. Сванидзе:Наталья Алексеевна, извините, бога ради, извините, бога ради, Кургинян:Простите, я только хочу на минуточку сказать... Сванидзе:Да. Кургинян:Я с восхищением слушаю ваш спор, но только сейчас нам скажут, что другие свидетели… Сванидзе:Мы говорим о нравственности, мы говорим о нравственности, Сергей Ервандович… Кургинян:Конечно, это великий бесконечный Сванидзе:Поэтому я позволил себе задать этот вопрос… Кургинян:… русский разговор, Достоевский… Сванидзе:… Наталье Алексеевне. Кургинян:Я не против, я обращаю ваше внимание на чисто технические… Сванидзе:Это замечательно, это замечательно. Кургинян:… я с удовольствием его слушаю. Нарочницкая:Поэтому я совершенно не боюсь того, что я… Сванидзе:Ближе к нам, бог с ней, Наталья Алексеевна, бог с ней, с Америкой… Нарочницкая:я с содроганием, я с содроганием вспоминаю, Кургинян:Тогда вы не останавливайте. Сванидзе:Позвольте мне действовать, хорошо? Нарочницкая:…что брат моего отца стал врагом народа в 37 году, а в ленинский террор погибли, там, другие, но при этом я все время своим западным коллегам задаю вопрос, который для них не политкорректный. Почему вы не делает никогда … Сванидзе:Наталья Алексеевна, ну я вам …. Нарочницкая:… злодея из Робеспьера и Кромвеля, и вдруг из Сванидзе:… я вам про… Нарочницкая:Сталина одного сделали вселенского зла Сванидзе:Наталья Алексеевна, я вам про наших детей, а вы мне про западных коллег. Нарочницкая:И детям надо говорить, что революционный проект… Сванидзе:Да плевать на западных коллег! Сто тысяч раз! Нарочницкая:революционный проект стоил нам очень дорого… Сванидзе:Спасибо. Нарочницкая:Он расчленил русский народ на квазигосударств и мы потом рассыпались, мы истребили в безумной классовой борьбе за какую-то абстрактную человеческую идею очень много друг друга, мы ослабили себя перед лицом неминуемой в любом случае гитлеровской агрессии, но тем не менее, наша победа и наш вклад, и наши действия были единственно правильные, если мы вообще как данность берем то, Сванидзе:Спасибо, Наталья Алексеевна, спасибо больш
|
