Секретно. Интервью А. Сахарова по первой программе телевидения ФРГ 13 октября 1975 года

Экз. № 3

15 октября 1975 года

к № 661

Перевод с немецкого

Интервью А. Сахарова
по первой программе телевидения ФРГ
13 октября 1975 года

Франц Альт (комментатор телевидения): — Одному из отцов советской водородной бомбы и лауреату Сталинской премии присуждена Нобелевская премия мира за 1975 г[од]. Не является ли это противоречием? А. Сахаров, однако, участвовал не только в создании водородной бомбы, но и побуждал позднее Хрущева к запрету испытаний атомного оружия и требовал демократии в Советском Союзе. С 1968 года — со времени пражской весны — Сахаров сетует на нарушение человеческих прав в Советском Союзе, борется в защиту политических заключенных и угнетенных национальных меньшинств и не видит никакого различия между сталинским террором и гитлеровской диктатурой. Поэтому сообщение о присуждении в прошлый четверг А. Сахарову Нобелевской премии мира явилось хорошей новостью. В пятницу во второй половине дня мы позвонили Сахарову в его московскую квартиру. Нам повезло, разговор с ним состоялся. Сахаров высказал пожелание, чтобы интервью велось на русском языке. Наши вопросы поэтому задавал один из работников технической группы, уроженец России.

Николаус Дараган в разговоре с Андреем Сахаровым.

Дараган: — Господин Сахаров, прежде всего примите наши сердечные приветы и поздравления в связи с присуждением Вам Нобелевской премии мира. Мы хотели бы задать Вам несколько вопросов. Подвергались ли Вы лично в последнее время репрессиям?

Сахаров: — В последнее время, последние месяцы стало существенно меньше всякого рода преследований в отношении меня. Я предполагаю, что это было связано с выдвижением моей кандидатуры на соискание Нобелевской премии мира с тем, чтобы не привлекать никакого внимания к моей личности. Однако если на все это посмотреть во временном отношении с точки зрения более отдаленной перспективы, то я должен сказать, что члены моей семьи подвергались таким преследованиям. Это были даже многочисленные преследования, и каждый раз я делал в связи с этим соответствующие заявления. Я полагаю, что об этом известно и на Западе.

Дараган: — Сколько в Советском Союзе имеется политических заключенных? Где они находятся? Как обращаются с политическими заключенными?

Сахаров: — В Советском Союзе имеется три, теперь уже четыре основных лагеря для заключенных в Орловской и Пермской областях. Очень много политических заключенных находятся в еще более суровых условиях в тюрьме во Владимире. Кроме этого, многие политзаключенные, особенно из национальных республик, размещены в различных других лагерях для заключенных. Количество заключенных очень трудно оценить, потому что большая часть из них была осуждена за религиозные убеждения, а не по политическим причинам.

Имеется также много политических заключенных, которые были осуждены как уголовные преступники на основе намеренно искаженных обвинений. Поэтому представляется трудным привести исчерпывающие статистические данные. Многие люди находятся в психиатрических клиниках. Если говорить весьма приблизительно, то это — несколько тысяч человек. Однако ошибка в таком подсчете может быть очень большой. С политзаключенными обращаются очень жестоко. Официально, юридически у нас вообще не существует статуса политических за-ключенных. Как правило, они рассматриваются как обычные уголовные преступники. И обращаются с ними соответственно. Их удел — принудительные работы, которые часто представляют собой невыносимо тяжкий труд.

Дараган: — Размещают ли их вместе с уголовными преступниками?

Сахаров: — По крайней мере, с ними обращаются как с таковыми, даже если они и размещены в обособленных лагерях, что ничуть не лучше, чем если бы они жили вместе с уголовными преступниками. В таких лагерях царит атмосфера еще большей враждебности между администрацией и политическими заключенными. Репрессии являются еще более жесткими с тем, чтобы сломить дух и выдержку людей. Заключенные подвергаются физическим и моральным пыткам, как, например, недоедание и голод. Людей сажают в специальный карцер на голодный паек. Многих перемещают из трудовых лагерей обратно в тюрьмы, где они вновь должны подвергаться произволу надзирателей и влачить свою жизнь в невыносимых условиях. Их положение очень тяжкое, и на них нужно обратить внимание свободного мира.

Дараган: — Скажите, пожалуйста, Вы сами остаетесь еще социалистом?

Сахаров: — Моя позиция в отношении социалистических идей является очень сложной. В повседневной жизни т. н. социалистических стран я вижу много негативных явлений. Я не могу сказать, возможно ли иное осуществление социалистических идей. Для меня это является очень проблематичным вопросом.

Дараган: — Что может сделать Запад для демократической оппозиции в Советском Союзе?

Сахаров: — Я считаю, что после совещания в Хельсинки, после того как мне была присуждена Нобелевская премия мира, что я хотел бы расценивать как важное событие в международной жизни, возникла новая ситуация, в которой Запад может действовать активней с тем, чтобы защищать права человека повсюду, и в Советском Союзе тоже. Я считаю, что очень важной была бы организованная международная кампания в защиту человеческих прав и за всеобщую политическую амнистию в нашей стране. Такая кампания, даже если она и не имела бы немедленного воздействия, на что вряд ли можно надеяться, подготовила бы основу для будущих шагов в этом направлении. Важным представляется также конкретная защита прав отдельных лиц — членов представительства «Организация международной амнистии», таких людей, как арестованные Лобова, Ковалева, которым предстоит судебный процесс с вероятным осуждением их на длительный срок заключения. Это является очень важным. Потому что как может функционировать международное сотрудничество, если члены этих организаций подвергаются таким репрессиям? Это является чем-то таким, что выходит далеко за внутренние интересы нашей страны, это — ясная необходимость, которую каждому следовало бы понять. Здесь нужны конкретные меры, конкретные шаги на всех уровнях, включая государственный. Я думаю, что без конкретных шагов на государственном уровне нельзя ожидать достижения еще больших успехов в этой области. Я считаю, что на Западе государственные инициативы возможны лишь на фоне ясно и твердо сформированного общественного мнения. Поиск конкретных шагов и программ — это задача людей Запада. Я думаю, что там имеется много людей, которые вкладывают в вещи очень много идей и материальных средств, и я надеюсь, что эти усилия пойдут на пользу не только нашей стране, но и преследуемым людям во всем мире.

Дараган: — Что же, большое спасибо Вам за этот телефонный разговор, и мы желаем Вам всего хорошего.

Сахаров: — Я также благодарю Вас.

Франц Альт: — Лишь с двухдневным опозданием узнала советская общественность о том, что Сахаров получил Нобелевскую премию мира этого года. Это сообщение было помещено в советских газетах под заголовком «Премия за антисоветизм». Но если премия мира борцу за гражданские права является премией за антисоветизм, то следует спросить, что же тогда советизм? Реакция официальных кругов Советского Союза напоминает реакцию националистов в 1935 г[оду]. Немецкий публицист Карл фон Осиецки получил тогда Нобелевскую премию мира, будучи в концентрационном лагере. Реакция национал-социалистов дословно: вручение Нобелевской премии закоренелому изменнику Родины является наглым вызовом и оскорблением новой Германии. Итак, опасливые деятели режима, кажущегося сильным, боятся великих идей. Как в 1935 г[оду], так и в 1975-м.