Жалел, что согласился

—Сталин жалел, что согласился на Генералиссимуса. Он всегда жалел. И правильно. Это перестарались Каганович, Берия... Ну и командующие настаивали.

—Кузнецов пишет...

—Он не все знает. Сталин был против. Сожалел: «Зачем мне все это?» Для чего ему какие-то внешние отличия, когда он был всем известный человек! Военные — это одно дело, а Сталин — политик, государственный руководитель. Суворов же не был государственным и партийным деятелем! Ему это звание было нужно. А Сталин — руководитель коммунистического движения, социалистического строительства. Это звание ему было не нужно. Нет, он очень жалел.

30.12.1973

—Сталин только один, имейте в виду, а генералов-то много. Потом было ругался: «Как я согласился?» Вождь всей партии, всего народа и международного движения коммунистического и только Генералиссимус. Это же принижает, а не поднимает! Он был гораздо выше этого! Генералиссимус —специалист в военной области. А он — и в военной, и в партийной, и в международной. Два раза пытались ему присвоить. Первую попытку он отбил, а потом согласился и жалел об этом.

07.05.1975,16.06.1977

...Писатель В.В. Карпов очень просил меня устроить ему встречу с Молотовым. Я уговорил Молотова, и встреча состоялась. Карпов сказал, что собирается написать роман «Генералиссимус Сталин»:

—Хочу написать о Сталине правдиво. А написать о нем правдиво — это значит написать положительно.

—Но имейте в виду, —сказал Молотов, —Сталин —сложная очень фигура. Просто личной симпатии недостаточно. Это хорошо, конечно, без этого и нельзя написать то, что надо, но у него большие особенности, требующие понимания эпохи, обстановки. И все-таки только как военного вы его не можете показать. Главное в нем — политик. Такую роль он играл в политике страны, в истории. Теперь это затушевывается. Много всякой шантрапы. Они свое дело делают, да.

...Разговор зашел о присвоении Сталину звания Героя Советского Союза после войны. Сталин сказал, что он не подходит под статус Героя Советского Союза. Героя присваивают за лично проявленное мужество.

«Я такого мужества не проявил», —сказал Сталин.

И не взял Звезду. Его только рисовали на портретах с этой Звездой. Когда он умер, Золотую Звезду Героя Советского Союза выдал начальник Наградного отдела. Ее прикололи на подушку и несли на похоронах.

—Сталин носил только одну Звездочку — Героя Социалистического Труда. Я иногда надевал орден Ленина, — добавляет Молотов.

Упорно предлагали одно время Москву переименовать в город Сталин. Очень упорно! Я возражал. Каганович предлагал. Высказывался: «Есть не только ленинизм, но и сталинизм!»

Сталин возмущался.

16.06.1977

«Его я знаю хорошо»

—Какой Сталин был в общении?

—Простой, очень, очень хороший, компанейский человек. Был хороший товарищ. Его я знаю хорошо.

—Шампанское любил?

—Да, он шампанское любил. Это его любимое вино. Он с шампанского начинал...

—Какие вина вы со Сталиным пили? Киндзмараули?

—Киндзмараули —мало. Вот тогда было...

—Цинандали?

—Не-е-ет, красные вина Я пил цигистави. А когда я не доливал, Берия говорил: «Как ты пьешь?» —«Пью как все».

Это кисленькое вино, а все пили сладкое, сладковатое... Как это называется... Ну, черт...

—Хванчкара?

—Нет, хванчкару редко. Оджалеши тоже пили. Очень много. До войны.

—Цоликаури? —подсказывает Шота Иванович.

—Цоликаури! —вспомнив, восклицает Молотов. — Он мало пил вино. Предпочитал коньяк понемногу. С чаем...

—Правда, что у Сталина были отпечатаны на машинке этикетки вин, — Штеменко пишет?

—Не, не, не, ничего не было. Может, что-то случайно... Калинин мало пил. Он и редко в нашей компании бывал, Калинин.

Хрущев выпивать сильно стал позже. А Булганин вообще не воздерживался, склонен был, да.

—В народе говорят: Берия водку не пил никогда.

—Да ну что вы! Всегда с нами пил, потому что он перед Сталиным всегда хотел отличиться. Если Сталин говорил, он не отставал, как же... Талантливый организатор, но жестокий человек, беспощадный. Его другом был Маленков, а потом Хрущев к ним примазался. Разные, а есть кое-что и общее.

Мне кажется, выпивать Берия не любил, хотя приходилось часто. Маленков тоже не любил. Вот Ворошилов — да. Ворошилов всегда угощал перцовкой.

Сталин много не пил, а других втягивал здорово. Видимо, считал нужным проверить людей, чтоб немножко свободней говорили. А сам он любил выпить, но умеренно. Редко напивался, но бывало. Бывало, бывало. Выпивши, был веселый, обязательно заводил патефон. Ставил всякие штуки. Много пластинок было. Во-первых, русские народные песни очень любил, потом некоторые комические вещи ставил, грузинские песни... Очень хорошие пластинки.

...9 марта 1973-го Молотову исполнилось 83 года. Выглядит свежо, крепко, здраво мыслит. Было застолье с песнями. Он пел «Калинку», «Степь да степь кругом...», «Метелицу», «Вниз по Волге-реке...», «Соловей, соловей, пташечка...», «Сулико». Пел душой, от сердца. Сказал, что Сталин очень любил петь старинные русские песни.

—Жданов играл на рояле, — продолжает Молотов. — Барабанил ничего. По-настоящему он не играл. Но способный. Видно, что на рояле он чувствовал себя свободно. Умел подобрать вещь...

13.04.1972, 04.10.1972, 08.01.1974, 28.07.1976, 14.10.1983

—Сталин много не пил, но в компании, вот долго сидим, конечно, выпивал, как и все мы.

—Наверно, мог бы много выпить?

—Грузин. Он себя сдерживал, но все-таки пил иногда по-настоящему. Я тоже мог.

16.01.1973, 16.02.1985

—Сталин поздно ложился спать?

—Я бы сказал чересчур поздно, — соглашается Молотов. —Он работал много.

—У него и у вас, можно сказать, личной жизни не было.

—Она была, но была, конечно, урезана.

08.01.1974

—Мы у Сталина не раз ели сибирскую рыбу — нельму. Как сыр, кусочками нарежут — хорошая, очень приятная рыба. Вкусная.

В Сталине от Сибири кое-что осталось. Когда он жил в Сибири, был рыбаком, а так не увлекался. Не заметно было, да и некогда.

Рыбу ели по-сибирски, мороженую, сырую, —с чесноком, с водкой, ничего, хорошо получалось, с удовольствием ели... Налимов часто ели. Берия привозил.

Берия часто приносил с собой мамалыгу, кукурузу. И, особенно, вот эти самые сыры. Сыр хороший очень. Ну, все мы набрасывались, нарасхват, голодные... Когда там обедать, некогда, да и неизвестно, пообедаешь или нет потом...

42.05.1976,09.06.1976

—Сталин писал стихи, —говорю я Молотову. —Я перевел несколько его стихотворений. Вот одно из них. Почитаю вам в своем переводе:

Он бродил от дома к дому,

словно демон отрешенный,

и в задумчивом напеве

правду вещую берег.

Многим разум осенила

эта песня золотая,

и оттаивали люди,

благодарствуя певца.

Но очнулись, пошатнулись,

переполнились испугом,

чашу, ядом налитую,

приподняли над землей

и сказали: — Пей, проклятый,

неразбавленную участь, I

не хотим небесной правды,

легче нам земная ложь.

Это было в 1896 году написано. Ему не было еще 17 лет.

—Сталин писал стихи до 17 лет. Это, когда все пишут стихи —так полагается. Хорошие писал, — говорит Молотов.

—Сталин немецкий знал немножко?

—В Европе бывал. Понимал.

—Когда Риббентроп говорил, он понимал?

—Нет, не понимал. И я не понимал. Самые разнообразные бывают разговоры, меня спрашивают: «На скольких языках вы говорите?» Я всем отвечаю: «На русском».

08.01.1974

—Сталин поднимется, конечно, что говорить, —утверждает Молотов.

—Если армяне не помешают, — шутит гость из Грузии И.С. Антелава. — Микоян — самый главный, кого Шота Иванович не любит.

—Как он остался в лагере Сталина, —спрашивает Шота Иванович, —если он так против Сталина боролся?

—Ленин говорил: «Сталин — демократ», — отвечает Молотов. — Да, говорил Ленин, такой старый фракционер товарищ Сталин и такие вопросы ставит. Говорил, действительно. Микоян правильно, между прочим, в воспоминаниях припомнил.

17.03.1974

—К технике у Сталина было огромное чутье. Он никогда не занимался техникой специально, не изучал совершенно, по крайней мере. Я у него никогда ни одной технической книги не видел, но он разбирался в сообщениях, и то, что получал от конструкторов и заводов, внимательно читал, сопоставлял, тут же находил слабые места и выход из положения.

У Сталина были, конечно, перегибы... Но у него было чутье к новому. И у него были хорошие отношения с конструкторами: с Ильюшиным, Яковлевым... В экономике, я бы не сказал, что он чутье проявил. В военном деле да. Ко мне тоже хорошо относились военные, министры авиации, флота. Только Хрущев испытывал неприязнь...

У Сталина была поразительная работоспособность... Я это точно знаю. То, что ему нужно было, он досконально знал и следил. Это совершенно правильно. И смотрел не в одну сторону, а во все стороны. Это политически важно было, скажем, авиация — так авиация... (Я спросил выдающегося авиаконструктора А. С. Яковлева, разбирался ли Сталин в авиации, ответ был: «О-о-о!». — Ф.Ч.) Пушки —так пушки, танки —так танки, положение в Сибири —так положение в Сибири, политика Англии —так политика Англии, одним словом, то, что руководитель не должен был выпускать из своего поля зрения.

А с другой стороны, стоит вспомнить постановления Совета Министров и ЦК. В Совете Министров их принимали очень много, в неделю иногда до сотни. Эти все постановления Поскребышев в большом пакете направлял на дачу на подпись. И пакеты, нераспечатанные, лежали на даче месяцами. А выходили все за подписью Сталина. Громадная куча, которая просто не распаковывалась. Когда мы обсуждали, он расспрашивал, что вы там сегодня делали, какие были вопросы, ну, мы обедали, обсуждали, разговаривали, а поспорить -спорили, делились между собой и с ним. Естественно, вопросы выяснялись, если они были неясными, но читать ему все эти бумаги, конечно, было бессмысленно. Потому что он просто стал бы бюрократом. Он был не в состоянии все это прочитать. А ведь и хозяйственные, военные, политические, культурные, черт его там какие ни обсуждают... Все это исходило от имени Совета, а он — Председатель Совета Министров. Все выходило за его подписью, ну а все эти пакеты валялись в углу нераспакованными. Приходишь на дачу (смеется), и месяц назад они валялись, а теперь еще новая куча. Ленин говорил — это опубликовано, а когда говорил, когда было в десять раз меньше; так вот он говорил, что приходится подписывать постановления, которые не успеваешь прочитать. «Я не все читаю, что подписываю. Доверие должно быть к коллективу».

Сталин спросит: «Важный вопрос?» — «Важный». Он тогда лезет до запятой. А так, конечно, принять постановление о том, сколько кому дать на одно, на другое, на третье, — все это знать невозможно. Но централизация нужна Значит, тут на доверии к его заместителям, а то и наркомам, членам ЦК.

23.11.1971,08.03.1974, 14.01.1975,01.08.1984

—Сейчас принижена роль Председателя Совета Министров; да?

—Да, есть принижение, — соглашается Молотов. — При Сталине этого не было. Писалось: «Председатель Совета Министров и Секретарь ЦК КПСС Сталин».

Одно время, когда были общие постановления Совмина и ЦК, писали так: «Предсовнаркома Молотов, Секретарь ЦК Сталин». Так печаталось. Это ленинское правило... Получалось тут немножко неловко, потому что декреты обыкновенно подписывались так: председатель и секретарь. Секретарь -управделами получается, в этом есть неловкость. Тогда нашли выход, стали писать в одну строчку: председатель Совнаркома и Секретарь ЦК.

14.01.1975,16.06.1977

—Когда меня назначили Председателем Совнаркома, я обратился с просьбой освободить меня от обязанностей Секретаря ЦК Во-первых, трудно, а во-вторых, надо новых двигать.

Сталин сказал: «Ну, хорошо». И обязанности второго секретаря стал выполнять Каганович. Он замещал Сталина в ЦК. Во всяком случае, наиболее крупный деятель в Секретариате ЦК после Сталина тогда Каганович был. А я уже в Совнаркоме. А до Совнаркома я был Секретарем ЦК и одновременно в Московском горкоме. В Московском комитете передал власть Бауману. Это другой Бауман, латыш, он в ЦК работал.

—А куда он делся? О нем не слышно.

—Он, по-моему, тоже поехал в «Могилевскую». —В 37-м?

—Примерно, да... После Баумана в Москве был Каганович, Хрущев был вторым секретарем.

—А Беленького вы помните? — спрашивает Шота Иванович.

—Помню. Там несколько Беленьких было. Ярый правый, правильно. Не реабилитировали? Но его нельзя реабилитировать. Хрущев, правда, многих реабилитировал. Даже Тухачевского.

19.04.1977

—Сталин очень талантливый, очень инициативный. И лучше его никого не было. А мы были молокососы. Я старой революционной школы, своим умом пришел к большевизму. Вот он на меня опирался в значительной мере. Я сам все изучал, на себе нес то, что мне полагалось, я иначе не мыслю дело. Я был подготовлен, но настолько загружен делами! А работаю я немного медленнее. А почему медленно? Потому что у меня, видимо, недостаточно подготовки для всех этих вопросов в глубоком порядке, потому что, когда я начну работать, мне надо много времени думать по-настоящему. Больших глупостей я не допущу, но время уходит. И все ясно, а надо дальше, дальше, дальше.

Вот теперь у меня время есть. Я копаюсь с утра весь день. И вижу тут кой-какие вещи, которые еще при нас, к сожалению, начались.

—Вы говорили, что между вами и Сталиным огромное расстояние, целая лестница.

—Конечно.

—Он ведь старше вас на десять лет...

—Не только старше, Его роль другая была. У Сталина великая роль, необычная. Он руководил, он был вождем. Сначала боролся со своим культом, а потом понравилось немножко...

Нельзя меня равнять со Сталиным. Ни один человек после Ленина, ни только я, ни Калинин, ни Дзержинский и прочие, не сделали и десятой доли того, что Сталин. Это факт. Я критикую в некоторых вопросах Сталина, довольно крупных, теоретического характера, а как политический деятель он выполнил такую роль, которую никто не мог взвалить на свои плечи.

—Но и всем членам Политбюро до вас далеко было! —восклицает Шота Иванович.

—Возможно, это и так, но все равно вести себя надо правильно, без зазнайства.

Конечно, Сталин не один работал. Вокруг Сталина была довольно крепкая группа. Другой бы все развалил. Много было, конечно, хороших людей, но вершиной выделялся один Сталин. Подошел по характеру —очень крепкий характер, определенность, ясность, то, чего большинству не хватало. Были очень хорошие люди, большие работники, но ясности им не хватало. Дзержинский был наиболее известный. Казалось, без сучка и задоринки. Но даже Дзержинский в эпоху Брестского мира голосовал против Ленина, когда Ленин был в очень трудном положении. Правда, он назвал договор похабным, но без него мы не устоим. Дзержинский недооценивал положение. Ленин выступал в 1921 году по вопросам профсоюзной дискуссии. Дзержинский не поддержал Ленина. Ленин в январе 1921 года выступил в «Правде» со статьей «Кризис партии». Ни больше, ни меньше! Если уж в партии кризис... Ленин писал: дело дошло до того, что мы потеряли доверие у крестьян, а без крестьянства страна не может выиграть. Ленин ставил вопрос ребром. Даже в это время Дзержинский, при всех его хороших, замечательных качествах — я его лично знал очень хорошо, и Сталин его знал, его иногда немножко слащаво рисуют, и все-таки он, при всей своей верности партии, при всей своей страстности, не совсем понимал политику партии.

У Сталина таких колебаний не было.

09.07.1971,08.03.1975 04.11.1979

—XVII-я конференция. Прения по докладу Молотова...

—Да, это главный вопрос. Вторая пятилетка. Я, кажется, вам говорил, если вы сейчас перечитаете постановление, которое было принято по моему докладу, там сказано... Я не заучивал наизусть, но за точность ручаюсь. Эта резолюция нарабатывалась у меня на даче ночью — всю ночь сидели я, Куйбышев и Межлаук. Межлаук был тогда председателем Госплана, а Куйбышев — наркомтяжмаш. Уже совнархозов не было.

—Межлаук попал в 37-м?

—Попал.

—А Куйбышев сейчас в почете.

—Да... Самый лучший. Ну и Калинин, он вообще на особом положении. Не вылезал вперед, а нашему брату приходилось. Хотя Калинин всегда держал сторону Политбюро. Ну само собой, что Сталин прежде всего, и я. Тогда мы все — и Микоян с некоторыми оттенками — были заодно.

Наиболее яростные против нас были все правые, но более грамотным был, конечно, Бухарин. Томский ядовитый, но, я бы сказал, в частных вопросах ядовитый. В теории он слаб был...

Я что-то хотел сказать вам, забыл. Да, основные политические задачи Второй пятилетки. А Вторая пятилетка—это были 1932-1937 годы. Я был докладчиком, мы выработали эту самую резолюцию. Сталин стал читать, потом он нас вызвал, вносили поправки. Окончательный текст такой: основная политическая задача Второй пятилетки — доведение до конца, ликвидация капиталистических элементов в стране. Кулачество, само собой, оно входит в капиталистические элементы, кулачество упоминалось и —уничтожение классов вообще.

—Это вы загнули далеко!

—Приняли, приняли, никто не возразил.

—Все правильно вы сделали, —говорит Шота Иванович, —рановато, но хорошо. Все хорошо, кроме смерти ранней.

—А про классы — неправильно было, — говорит Молотов. —Нельзя! Вот и путаются люди, не обращают на это внимания.

—Я заметил, что все наши премьер-министры оказались либо враги народа, либо антипартийцы, либо уклонисты — все, кроме Ленина.

—Конечно.

—Ленин. После Ленина Рыков — расстреляли. Потом стали вы. Исключили из партий. Потом Сталин — культ личности. Маленков. Так же, как и вы, исключен. После Маленкова —Булганин, тоже попал в вашу группу.

—Правильно.

—После Булганина—Хрущев, волюнтаризм, субъективизм. После Хрущева и теперь — Косыгин, еще увидим, посмотрим. Я ни одного не пропустил. А государство развивалось, шло правильным путем.

—Верно. Правильно... Меня сняли из председателей без всяких обвинений. Сталин умер, тогда уж меня обвинили.

18.08.1976

—Чем больше нападают на него, тем выше он поднимается, Сталин. Идет борьба. Огромное в Сталине не видят, — говорит Молотов. — Более последовательного, более талантливого, более великого человека, чем Сталин, после Ленина не было и нет! Никто лучше после смерти Ленина не разобрался в ситуации. Я всегда был такого мнения и всегда так говорил. Но так однобоко говорить о нем, как говорил Киров, я считаю, неправильно: «Ни одного вопроса у нас нет, автором которого был бы не Сталин». И про Ленина так нельзя сказать. Свою роль Сталин выполнил — исключительно важную. Очень трудную.

Ну допустим, он ошибался, но назовите такого, который меньше ошибался. Есть исторические события, люди участвовали, кто занимал более правильную позицию? Он единственный справился с теми задачами, какие стояли тогда, при всех недостатках, которые были у тогдашнего руководства

Я считаю, в том замечательном, что сделал Сталин, не разобрались, а в том неправильном, что у него есть, — на это напирают. Они хотят не того, чтобы ошибки Сталина исправить, а при помощи этих ошибок испортить всю линию партии.

А я, несмотря на ошибки Сталина, признаю его великим человеком, незаменимым! В свое время не было ему другого равного человека!

Сталин, вероятно, знал мое критическое мнение, правда, я в такой откровенной форме ему это не говорил, но высказывал кое-какие критические вещи, не всегда ему нравилось. А все-таки более близкого я не знаю, кто к Сталину был. Хрущев? Или Маленков?

03.02.1972, 12.12.1972, 17.07.1975, 16.06.1977, 22.07.1981

—Маршал Василевский говорит, что не встречал человека с такой памятью, как у Сталина.

—Память исключительная.

11.03.1976

—Вы, практически, были всю жизнь в руководстве...

—Имел отношение близкое к этому делу.

—Знали ли вы о прожиточном минимуме? Что шестьдесят рублей в месяц рабочему не хватает, доходило до вас?

—Очень даже доходило. А какой выход из этого? Знали, что так. Не надо никаких специальных осведомителей, кругом люди же. Сегодня одни, завтра другие, разные мнения. Надо быть очень уж глухим, чтобы не знать об этом. Знали, но не все могли сделать, как надо. Знали, но это очень сложный вопрос, как выправить дело, хотя, мне кажется, мы в общем знали и то, как надо выправить. Возможностей не было.

Дорогу, по-моему, еще не все нашли. А мы, по-моему, нашли довольно надежную дорогу. Многое еще не выполнено, многому еще мешают империалисты. Пока империализм существует, народу очень трудно улучшать жизнь. Нужна оборонная мощь и многое другое. Надо многое построить. От третьей мировой войны мы не застрахованы, но она не обязательна Однако, пока будет империализм, улучшения ждать трудно. Это мое мнение.

12.05.1976