David Bohm. Unfolding Meaning. A Weekend of Dialogue with David Bohm 10 страница

Обычно мы переживаем опыт через время, и в этом существует множество парадоксов, поскольку мы думаем о прошлом, настоящем и будущем. Но вы видите, прошлое ушло, будущего еще нет, а настоящее, взятое как разграничительный пункт между прошлым и будущим, отделяет то, чего не существует, от того, чего не существует. Значит, это предположило бы, что настоящего тоже нет. Хотя другой взгляд на это -- сказать, что действительный момент существования, это настоящее -- в некотором смысле за временем. Т.е. все, что мы видим, и все, что мы можем признать, зависит от мысли, от прошлого, от знания. Это вступает в наше восприятие. Мы видим все формы и очертания, и т.д. Без мысли мы не были бы способны сказать, что именно мы видим, или дaжe видеть что-либо определенно.

Но мысть занимает время, а мышление требует много времени, как я уже сказал. И мысль, хоть она и очень быстра, все-таки требует какого-то времени. Обычно, когда мы смотрим на этот стул, например, мы говорим, что можем думать о нем и говорить, что мы знаем его; но мы знаем лишь его прошлое. Однако, для практических целей его настоящее не очень сильно отличается от его прошлого. Поэтому мы на самом деле имеем практическое знание об этом стуле из его прошлого, верно? Большая часть науки и технологии основана именно на таком роде знания; но когда мы подходим к процессам, которые крайне быстры и тонки, то такой род знания более не выдерживает. Поэтому если мы попытаемся взглянуть в наше собственное сознание и, скажем, взглянуть на то, что мы есть, то, что мы увидим, будет тем, чем мы были, правильно? Мысль занимат время. Следовательно, что бы мысль ни представляла нам, содержание сознания слегка отстает от действителъного настоящего. Теперь, как я сказал, для стула это не важно; но осознание может -- сома-значимость может -- достичь глубин, которые очень тонки и быстры. Следовательно, мы можем пропустить сущностно важное.

Многие религии поднимали вопрос вневременного -- существует ли нечто за временем, вроде этого светового луча, который был бы более элементарным базисом опыта или восприятия. Время содержалось бы свернутым внутри этого вневременного состояния. Например, мы уже можем видеть, что настоящая память свертывает прошлое предыдущей памяти, а это свертывает предыдущую память и т.д. Там есть какой-то порядок -- как набор китайских шкатулок. Поэтому в любой момент -- в сома-значимости -- существует некая память, придающая значение времени, и эта память может не быть целиком и полностью точной. И, конечно же, существует некая проекция к будущему, которая была бы еще менее точной.

?: Вы утверждаете, что определенно существует направление, как в наборе китайских шкатулок?

БОМ: Да. И затем наступает следующий момент, и он свертывает память об этом моменте.

?: Это вызывает то, что мы немного рассматривали вчера -- необходимость присутствовать в настоящем моменте, -- когда говорим о чем-то вневременном или находящемся за измерением времени. Присутствие в настоящем моменте требует не присутствия в мысли, поскольку мысль требует длительности и остается медленным процессом. Мы начинаем обнаруживать необходимость, быть может, не отрицать мысль, но обнаруживать часть опыта, который был переж мыслью. Затем мысль движется дальше после этого.

БОМ: Да. Это то, что имеется в виду на самом деле.

?: Насколько чувство может быть немедленным?

БОМ: Ну, настолько, насколько на него воздействует мысль, разумеется, оно не таково. Существует некое восприятие, которое немедленно, но я думаю, что в ту минуту, когда вы каким-то образом его различаете -- т.е. через мысль, верно? -- оно уже должно немного отставать.

?: Предполагает ли это, что трансцендентное состояние может быть той одной вещью, которая сейчас?

БОМ: Да. И что сейчас -- к тому же, вечно в том смысле, что каждый момент -- сейчас -- всегда сейчас, правильно? Если бы вам прищлось убрать все подробности, то тогда не осталось бы никакого фундаментального различия между всеми сейчас. С другой стороны, все эти подробности могут быть важны по другим причинам.

?: Я не понял, что вы имели в виду под тем, что каждый момент сейчас -- всегда сейчас.

БОМ: Ну, когда бы мы ни имели этого момента сейчас, мы имеем различные подробности, обеспечиваемые мыслью, которые остаются в прошлом, но в следующий момент эта ситуация вновь одерживает верх и т.д.

?: А можно ли здесь что-то иметь, как в музыке? У вас есть различные ноты, некоторые из ниx отпадают, некоторые в данный момент звучат. У вас есть шаблоны повторения тех нот. Вы могли бы иметь то, что фактически является настоящим моментом, на который накладываются мысли и чувства, пришедшие позже. И пока у вас есть ясный аккорд, производимый одним из них, вы говорите: «Я попал в цель». Иными словами, все они соотносятся с определенной гармонией. Если этого не происходит, настоящий момент, на который накладываются мысли и чувства, пробивающиеся из прошлого, не сообщает чувства попадания в цель. Здесь есть какие-то отношения.

БОМ: Да. Путаница у нас -- оттого, что мы, в общем, видим воздействие мысли, славленной с восприятием. Форма вещей зависит от прошлых мыслей и от того, как мы реагирует или отвечаем на них. Следовательно, мы не видим, что это -- прошлое. Это прошлое важно в определенной области. Но в другой области оно может быть не столь важным, или даже может мешать.

?: Я думал, что проблема в том, когда вы утрачиваете ощущение потока -- я не могу придумать лучшего описания. Я имею в виду, что видеть форму вещей как зависимых от прошлой мысли -- нормально, коль скоро вы не застреваете; например, в суждении, в допущении того, что ваши оценки -- это то, как оно есть на самом деле, в том, что вы продолжаете действовать на основании этих своих оценок, которые вытекают из прошлого и поэтому даже не точны, когда вы на вещь на самом деле смотрите. Поэтому вам нужно лишь продолжать двигаться без того, чтобы прошлое было причиной вашего последующего действия.

БОМ: Да. Можно сказать, психологически следующему моменту не нужно быть определенным прошлым, поскольку он вытекает из значения, правильно?

?: Не сводится ли это все к тому, чтобы сказать, что единственный непосредственный опыт в мгновение -- это чувственный опыт, но что мы используем слово «чувственный» метафорически? Как говорит Питер, в прошлом существует мысль, которая создает опыт, но до этой мысли был сам опыт. Например, скажем, видеть: я вижу вещь, само в и дение -- немедленно и непосредственно; оно -- не в прошлом. В прошлом -- мысль о том, что я увидел, и память об этом. Это же применимо и к касанию -- ко всем чувствам. Это же может применяться и к интуиции, скажем, где вы просто непосредственно -- предварительно -- и когда доходит до осознания, то это, возможно, вопрос просветления или приближения к свету, как еще одна метафора. Вы -- здесь, просветлены, или ваша чувствительность здесь, и ее лишь нужно взять; вы больше ничего с нею не делаете. Этот момент -- настоящее время.

БОМ: Проблема в том, что мысль работает очень быстро. У нас есть программа, и программа воздействует на видение. Теперь, вопрос в том, можем ли мы увидеть программу как программу, а не в терминах ее значения. Вы видите, программа обладает значением, создаваемым механически, и это значение сплавлено со значением непосредственного восприятия.

?: Я всегда натыкаюсь в литературе на это утверждение, которое гласит что-то вроде «события существуют во времени предварительно нам». Если это так, то мы не можем ничего создавать, поскольку все вещи уже существуют, и мы, вероятно, можем лишь их обнаруживать. Означает ли это, что когда это входит в явный порядок из скрытого, как раз это вы и считаете созиданием?

БОМ: Я думаю, если бы мы сказали, что мы лишь открываем вещи, это означало бы, что целое пространства и времени уже определено, и мы лишь находим, что там, правильно? И тогда бы мы подняли вопрос: А как же быть с нами? Кто мы? Мы -- часть времени и пространства? Поэтому мы тоже таким образом предопределены? Думаю, было бы лучше сказать, что время и пространство -- не определены, а скорее они -- как значение, они -- часть значения. Теперь мы сказали, что значение двусмысленно, и это оставляет место для созидания. Возникают новые значения, и, следовательно, возникает нечто новое.

?: Откуда возникают эти новые значения?

БОМ: Если мы поднимем этот вопрос, вы говорите, что у нас есть значение, энергия и материя. Они могли бы возникать из энергии или из материи -- это один взгляд. Но, опять-таки, энергия и материя -- к тому же, формы значения; поэтому я думаю, что нам в конечном итоге придется сказать, что, возможно, это -- неправильный вопрос. Он делает какое-то допущение. Видите, я сейчас лишь исследую.

?: Это также могло бы быть внутренне присущим аспектом значения. Иными словами, значение может внутренне изменяться в себе, а программы могут быть отрицанием этого.

БОМ: Да. Видите ли, значение обладает характером способности входить в значение значения. Откуда это происходит, я не знаю. Вы видите, на некоей стадии, когда мы что-то обсуждаем, нам приходится сказать, что это -- наш исходный пункт, который мы поставим под сомнение позже.

?: Мы постоянно прибавляем восприятие, а когда мы прибавляем восприятие, мы расширяем контекст, а когда мы расширяем контекст, и значение, и контекст для нас изменяются. И, следовательно, в этом смысле -- это континуум.

БОМ: Да. Изменение значения -- это, к тому же, и изменение бытия, правильно? Одно из предположений, сделанных мною вчера, заключается в том, что без нас может происходить нечто сходное со значением. Поэтому мы могли бы сказать, что значение -- не просто значение для нас, знаете ли, а, скорее, значение -- это уже динамическая деятельность.

?: Вот в этих терминах -- у вас есть объяснение психику, который видит будущее? Как это соответствует модели?

БОМ: Ну, я думаю, что психик видит не будущее, а вероятное будущее. Есть случаи, когда говорят, что они видели будущее, а человек вел себя иначе -- не садился в самолет, который разобьется, -- и, следовательно, будущее менялось, правильно? Значит, поэтому большая доля будущего может быть свернута в настоящем как потенциальность или вероятная возможность, но все-таки будет оставаться подверженной изменениям.

?: Я бы хотела, чтобы вы поговорили немного о значении -- о значении значения. Я обнаружила, что вчера в нашей маленькой дискуссионной группе произошло кое-что интересное. Мы говорили о значении значения, и нас по-настоящему засосало фрагментарное мышление. Потом кто-то предложил сделать перерыв, чтобы было несколько мгновений молчания, что мы и сделали, и между нами возникло то, что я бы назвала общностью и отдыхом мысли. Ну, и кое-что еще начало происходить, когда кто-то заговорил спонтанно. Как будто произошел подъем в уровне энергии, возросла ясность восприятия, и начало происходить немного больше подлинного созидательного мышления. Мне показалось, что это имело какое-то отношение к энергии, протекающей между людьми, относящейся, как можно было бы сказать, к природе дружбы, или к некоему пространству, позволяющему зародиться какой-то интуиции, какому-то восприятию, возможно, вступить в картину и растворить старые программы. Мне было бы интересно, не могли бы вы сказать больше о значении значения и об отношении этих точек в вашем треугольнике -- как они воздействуют друг на друга, как они работают вместе, как они могут применяться в наших взаимоотношениях друг с другом.

БОМ: Ну, как я уже говорил, значение организует энергию и может организовывать энергию в материю, и значение может возбудить энергию, правильно? Думаю, вам приходится говорить, что они -- как три разных аспекта одного целого, что они просто абстрагируются в мысли. Когда мы пойманы в мысли, тогда у нас происходит нечто вроде какой-то материи, которая должна раствориться в энергию. Поэтому видеть значение этого может помочь растворить ее.

?: В нашей дискуссии вчера вечером мы признали, что дружба имеет место, находящееся каким-то образом за временем, так что когда мы встретимся в следующий раз, дружба по-прежнему будет существовать. И что это должно сыграть свою роль в диалоге и в значении. Кажется, дружба -- не очень научный термин для того, чтобы иметь с ним дело. Интересно, могли бы вы поместить его... (Смех.)

БОМ: Ну, трудно определить это... В том смысле, что если люди работают вместе, ощущают доверие и узна ю т друг друга, то в целом их взаимоотношении возникает нечто -- так, что они могут вступить в эту дружбу. Она может прийти в действие, когда они встретятся, правильно? Но она всегда присутствует как некий свернутый потенциал.

?: Не могли бы вы определить для меня энергию?

БОМ: Ну, видите ли, я считаю, что это очень основные термины, как и значение, и их очень трудно определить. В физике энергия определяется как способность производить работу; но в таком случае что такое работа? Если вы заглянете в словарь, то вы всегда найдете там слова, определяемые в терминах других слов, а те -- в терминах других слов, и в конечном итоге некоторые из этих первоначальных слов вернутся, если вы проследуете за ними, так что у вас на самом деле не выйдет словарного определения. Но вот что происходит, пока вы исследуете и развертываете эти значения -- вы начинаете воспринимать, что это означает. Энергия -- это сила, это движение, которое действует. Теперь ему следует придать направление -- это и делает значение, дает форму; но значение, к тому жe, может и возбудить энергию. Видите, энергия может существовать в состоянии спячки или в этом состоянии движения взад и вперед и попадания в ловушку, и новое значение, восприятие нового значения, может позволять этой энергии высвободиться.

?: Это как раз то, что было нужно, спасибо.

?: Я просто почувствовал, что мы недостаточно закончили два предыдущих вопроса, не могли бы мы к ним вернуться, к вопросам Анны и Грэйма? Но могли бы мы немного дальше углубиться в это -- в дружбу или в общность, как сказала Анна? В то, как оно уводит дальше в понятие общности, которое, я чувствую, очень важно.

БОМ: Да, на основании определенного количества доверия в совместной работе вы устанавливаете взаимоотношения, в которых каждая личность свертывает другую. Поток течет взад и вперед. И что сущностно важно для общности -- это свободное общение. Т.е. что бы ни происходило, оно должно быть сообщено. Посредством общения люди приходят к единому решения, т.е. к одному значения, правильно? Вы видите, если бы у всех нас были различные значения, если бы ситуация означала что-то разное для каждого из нас, то мы не смогли бы работать вместе. Поэтому даже у пчел есть общее значение в танце. Значит, чтобы установить общность, у нас должно быть легкое и свободное общение без преград. Эти преграды происходят из программы.

?: Одной из тех вещей, что мы упомянули, и что, возможно, потребует дальнейшего рассмотрения, был тот факт, что мы избегаем опыта ментальной боли тем, что не присутствуем в настоящем моменте. А это бытие в настоящем моменте -- единственное место, в котором этот созидательный акт изменения может происходить; он не может иметь место в воображаемом прошлом или воображаемом будущем. Но избегая этого, избегая сталкиваться с этим, мы как бы немного сачкуем, И мы увязывали это с необходимостью такой более безопасной атмосферы, в которой существует дружба, чтобы это могло произойти.

БОМ: Да. Вчера мы обсуждали это в одной из групп -- мы обнаруживаем, что с некоторыми вопросами больно встречаться. Мысль ведь постоянно пытается искать пути спасения, избегания вопроса. Мысль запрограммирована пытаться делать это и скрывать то, что она делает, верно?

?: Считаете ли вы возможным выбраться из этой колеи и на самом деле запрограммировать мысль на то, чтобы она была партнером в исследовании важных вопросов?

БОМ: А возможно ли, чтобы это исходило из программы?

?: Вероятно, нет. Программа становится все менее и менее важной, если каждый момент постоянно возникает новое значение. Я даже не уверен, в чем будет смысл программы, если бы каждый это значение разделял.

?: Саморазрушающаяся программа.

?: Ну, она тогда была бы не нужна, поскольку тогда не существовало бы прошлого.

?: Но некоторые программы, вроде знания того, как водить машину, или подсознательная программа, сохраняющая биение сердца...

?: Правильно, правильно. Есть какие-то подсознательные процессы.

?: Мы бы не стали этого отбрасывать.

?: Нет. В смысле, они жизненно важны. Дело в тех, которые захватывают роль сознательного созидания, которые скрывают себя под видом созидания или спонтанности, когда фактически...

?: А как фактически мы узнаем, что есть что?

?: Ну, так вот для чего здесь дружба.

БОМ: Вчера вечером мы говорили о том, что люди, разговаривающие вместе, могут обнаружить, что у личности есть какая-то проблема, преграда, которая может быть болезненной, верно? А в присутствии боли мысль запрограммирована постоянно вводить мысли, которые окажутся более утешительными или приятными, но они могут оказаться иллюзорными; обычно так оно и есть. Они обычно касаются мыслей о будущем, когда будет меньше боли, или же о прошлом, когда было меньше боли, или о том, что могло бы быть. Следовательно, мы постоянно соскальзываем в прошлое или в будущее, но оба они, на самом деле, -- прошлое, верно? И мы, следовательно, не смотрим на действительное настоящее.

?: Я бы тоже подумал, что блокирование -- этот процесс блокирования -- может показаться нарушающим прогресс, но может позволять прогрессу осуществиться. Иными словами, вам дается время на передышку, где, возможно, вы признаете это, что позволит мозгу отсортировать мыслительный процесс. Вероятно, блокада важна, при условии, что вы полны решимости разрешить проблему. Я думаю о переговорах в промышленности, где вы знаете, что происходит что-то очень серьезное, и ваша задача -- разрешить это. При условии, что вы это знаете, и случаются блокады, и вы знаете, что они должны случиться, -- это мог бы быть очень хороший путь для мозга предоставить вам передышку.

БОМ: В некоторых случаях это могло бы быть и так. Но видите ли, многие блоки длятся неопределенно; мы не сознаем их. Говоря в общем, существует попытка избежать сознательности блока, которая болезненна, верно?

?: Да, но в реальных переговорах вы должны владеть этим, иначе вы ничего не добьетесь. Это может занять длительное время, но сам факт того, что проблемы поставлены, в конце дает людям шанс найти решение.

БОМ: Да. Я думаю, если доходит до переговоров по действительным проблемам, с которыми мысль может справиться, то тогда все в порядке. Теперь вопрос в том, может ли мысль справиться с теми преградами, которые возникают в психологических проблемах.

?: Я бы сказал, в этой ситуации, что более длительное время лишь указывает, что больше времени тратится на попытки избежать преград; преграды пытаются скрыть себя, а вы снова пытаетесь их выцепить. Если вы пойдёте прямиком к сути проблемы, то у преграды тогда не будет функции, или же она обходится полностью.

БОМ: Как у вас это получается?

?: Я не знаю. Но я оспариваю ту идею, что блок может быть полезен как период отдыха. В идеале его следует просто обходить.

БОМ: Да, я думаю, если вы делаете что-либо практическое, вы можете сдержаться, чтобы рассортировать вещи. Вот это и говорил тот джентльмен.

?: Правильно. Да. Вот что мы бы могли сказать, Дэвид: если бы каким-то образом вы установили тесную взаимосвязь, то возник бы тот род дружбы, который защитит вас, пока вы движетесь дальше. И, следовательно, надежда есть на то, что решения возникнут, невзирая на блокаду. Так, в свое вpeмя, вы сможете вернуться к блокаде и подойти к ней под более разумным углом.

?: А разве проблема здесь не в том, что корни преград -- не на том ypoвне, который может быть различим сознательной мыслью, что они -- на более тонких уровнях? И вот здесь эта дружба, которую упомянул Грэйм, нaчинaeт проникать в скрытый порядок, где она тоньше, чем что-либо, могущее быть различимым и обсуждаемым вот так: «Ну, я думаю, ваш блок -- где-то в этом районе, а мой блок -- вот здесь». Поскольку на самом деле он -- на гораздо более тонком уровне, чем может произойти хоть какое-то высвобождение этих блоков.

БОМ: Да. Я думаю, дружба может это сделать.

?: Это важно. Эти отношения важны.

БОМ: Теперь возникает вопрос, что иногда вам приходится стоять и иметь с этим дело одному.

?: А будет ли истинно, что если человеку приходится стоять одному, что, я полагаю, в конечном итоге нам делать необходимо, то блок, осознание программы, становится ясен, когда мы ударяемся в стену, когда реальность отшвыривает нас обратно? Это говорит нам: «Ах, да. Требуется изменение.» Поэтому, некоторым образом, не говорим ли мы о необходимости перемен -- сдвигов -- изменений в значении, которые, как вы говорите, вовлекают изменения в бытии, или изменений в бытии, которые вовлекают изменения в значении? Что, в каком-то смысле, существует нужда в постоянном изменении в значении, или же постоянной доступности изменения? У меня из головы не выходит образ -- ясное изображение, размытое по краям, противопоставленное требованиям программы -- очень точным рамкам, внутри которых надо работать. И я не совсем знаю, куда это меня заводит, если не считать того, что это -- образ течения и гибкости, самих по себе в чьем-либо состоянии сознания.

БОМ: Да. То, что мы предполагали вчера вечером, было, что когда доходит до каких-то по-настоящему серьезных проблем, возникает эта постоянная тенденция избежать. Видите, за ней может быть страх, верно? А любая интенсивная боль или страх искажает реакцию мысли.

?: Вы говорили о нашем желании освободить это стремление избежать темы, и предположили, что, держась за нее и не делая того, что бы ни предлагала программа, мы могли бы избежать данной темы, что может наступить освобождение или накопление энергии, достаточной для проникновения на нижние, более скрытые уровни и на самом деле высвободить то, что действительно там содержится. А я лишь хотел втянуть сюда то, что мы сказали об общении, поскольку мы говорили о стоянии в одиночку -- что когда что-то приходит, я не буду отклонен моими знакомыми мыслительными шаблонами, я буду стоять один и смотреть, что из этого выйдет. А иногда способ не-стояния в одиночку -- общение. И все-таки мы говорим об общении и дружбе.

?: Стояние в одиночку позволяет чему-то проясниться...

?: Или позволяет чему-то усилиться посредством общения, чем на самом деле мы и занимаемся в этот момент. Это очевидно требует определенного желания со стороны каждого, поэтому давление нарастает. А та степень, на которую нарастет давление, находится в прямой пропорции к желанию каждой стороны в основе своей остаться с этим в течение чего бы то ни было. И как мы вчера вечером говорили, здесь требуется честность и какие-то старомодные ценности, правильно? И немного страсти. Поскольку человек начинает видеть, что программа -- не просто что-то, воздействующее на нас индивидуально, в наших собственных действиях, но она в основе воздействует на целое. И до такой степени, что мы позволяем себе дать этой программе, которая управляла нами, рассосаться, мы влияем на целое.

?: Мне кажется, для меня две эти вещи не противоречат друг другу -- cтояние в одиночку, сдерживание или способность избавиться от блока через общение с другом или как-нибудь еще. На самом деле, полезно, чтобы и то, и другое было доступно.

БОМ: Да. Я думаю, что одни вы или же с другом, должно быть это желание встать лицом к лицу с болью или страхом и остаться так. Вот здесь сюда входит и время. Мысли постоянно вызывают прошлое и будущее или то, что могло бы быть, или что возможно, и мы видим, что каждый раз, когда это происходит, мы промахиваемся, верно? Если теперь вы продолжите видеть это, то это будет генерировать энергию и страсть, необходимые для достижения более глубоких уровней.

?: Значит, вы о силе необходимости говорили, где вы становитесь таким хрупким, что можете фрагментироваться, или у вас появляется отчаянная нужда созидательного позыва либо подняться над ним или за его пределы, либо распасться? Или так, или иначе. Вот это -- сила необходимости?

БОМ: Да. Ну, вы видите, необходимость -- это значение. Это означает, что по-другому быть не может, правильно? Оно не поддается. Теперь, сила необходимости -- в блоке. Он не поддается. И есть сила необходимости в значении понимания того, что происходит, которая начинает его растворять. Теперь вы видите, такова сила значения.

?: Поэтому значение может быть чем-то, что создает силу необходимости, и глубина значения может быть ассоциирована с глубиной необходимости -- глубина неостановимой силы противостоять более нижним уровням несдвигаемого предмета. (Смех.)

?: У меня вот такой вопрос: На более плотном уровне мы можем увидеть программу как программу, и она из-за этого может прекратить иметь то значение, что у нее было, и мы поэтому можем освободить ее. Но на более утонченном уровне, в чем-то более скрытом, у нас может быть шаблон дружбы, который может оказаться действенным точно таким же образом: он может создать климат для того, чтобы произошло изменение или высвобождение. Может быть именно так, а не так, что я вижу шаблоны в себе, я могу увидеть шаблоны в других, или они могут увидеть их во мне, и, может быть, просто понимание их высвобождает их, а вовсе этого не нужно делать индивидуально в себе самом. Поэтому возникает то взаимоотношение, о котором мы говорили вчера, прямо пронизывающее человечество. Может быть достаточно просто осуществить эти шаблоны где-то в сознании человечества, а не каждой личности работать, прорубаясь сквозь собственные сложности, если вы понимаете, о чем я говорю.

БОМ: Да. Это интересный подход. Если это осуществлено с достаточной энергией и страстью, то оно может сработать и на ком-то еще, и распространиться.

?: Это методика лечения, не так ли?

БОМ: Да?

?: В лечении один человек старается помочь другому, поэтому это должно приходить тем шаблоном, который был только что описан, как я себе представляю.

?: Если голографическая аналогия точна, то каждая часть содержит что-то от целого, и поэтому подразумевается, что что бы ни имело место во мне -- прояснение, -- оно воздействует на целое. А результат этого -- то, что часто я нахожу в работе во взаимодействии с миром, в котором я обитаю, я часто не могу сказать, человек ли это там, который является болью, или же что-то во мне самом -- боль. И иногда я на самом деле не знаю, что это. И все, что я могу сделать, -- это позволить произойти изменению здесь. Я на самом деле ничего не знаю об этом человеке, поэтому я не знаю, есть ли какая-нибудь разница между ними и мной.

БОМ: Да. Но хотя и не фундаментально.

?: В целом, в системе, где есть боль, и кто это, человек не знает.

?: Вот здесь как раз человек и может начать работу.

БОМ: Это как спрашивать, боль -- в пальце или в мозгу?

?: Некоторое время назад, Дэвид, вы употребили слово «доверие», которое, мне кажется, что бы оно точно ни значило, очень сильным здесь, в производственных спорах, в блокадах. Если нет доверия, изменения кажутся мне почти невозможными. Иногда у работницы социальной сферы вы находите, когда она просто генерирует вокруг себя заботу, но у нее не получается либо это, либо доверие, что что бы она или он ни предлагали, все отрицается, поскольку нет доверия. А на политическом фронте, в настоящее время -- у шахтеров, ничего нельзя разрешить, поскольку нет доверия ни с одной стороны. Поэтому я думаю, что это слово -- «доверие» -- очень важно в этом вопросе дружбы, взаимоотношений, изменения, принятия шаблонов другого человека, во всем этом. Ничего на самом деле не происходит, если нет этого любопытного взаимоотношения, которое мы называем доверием.

?: He-доверие -- тоже энергия, но она не очень хорошо работает.

?: Деструктивная энергия.

БОМ: Да.

?: Когда у вас есть доверие, видите, вам надо придать доверию каркас, чтобы в нем работать. Если вы оказываетесь с незнакомыми людьми, существуют тактические вещи, происходящие между всеми вовлеченными сюда людьми, и если у вас есть формат, который, как вы знаете, сработает, или который обычно работает, то вы уже можете начинать. Очень часто мы обнаруживали, что посреди всей этой круговерти социальная жизнь важна, совместные чаепития после этого, посидеть, по-настоящему собраться вместе, как люди за пределами каркаса предыдущей дискуссии, неформально за чайным столом, знаете ли, за бутылочкой пива, просто поговорить с тем, чтобы они поняли вас, а вы -- их. Это -- еще один шаг вот к этому пониманию, к этой целостности, основанной на доверии и дружбе, и в конце вы туда попадаете.

?: Я бы хотел на этой стадии упомянуть еще одну программу -- генетическую. Вот что меня возбуждает последние десять лет или около того -- что мы узнали о генетической программе -- это то, что происходит множество перестановок даже внутри индивидуального срока жизни, внутри этой программы. Поэтому я думаю, это приходит в связи с изменением посредством программ и изменяет даже наши гены в течение жизни одного индивида.