David Bohm. Unfolding Meaning. A Weekend of Dialogue with David Bohm 9 страница

?: Поэтому если вы удержите намерение, то это проявит...

БОМ: Это поможет. Поможет выявить значение за ним -- мысль за ним вмecте с ее значением. Намерение нанести удар вербально или физически, когда кто-то делает что-либо вопиющее или оскорбляет вас и т.д., если вы удержите его, то начнете ощущать в cвоeм теле то действие, которое вытекает из какого-то глубинного намерения. Но за этим намерением -- мысль: «Как он смеет так поступать со мной; он мною помыкает; он ведет себя вопиюще; он нарушает мои права,» -- и т.д. Т.е., где-то вы обнаруживаете мыслъ.

?: Если же вы продолжите поступать согласно намерения, то вы этого так и не заметите.

БОМ: Да. Если вы его выполните, мысль должна будет обычным образом разыграть себя для того, чтобы выявить то, что она означает внутри. На определённой стадии она -- как актер, увлеченный своей ролью, который начинает скорее выполнять ее, чем разыгрывать. Т.е., актер, вонзающий в вас кинжал, на самом деле ведь не идет до конца, правильно? Если же это его слишком поглощает, он может дойти до конца.

?: Кажется, для нас здесь существует сильный толчок быть спонтанными, что на самом деле согласуется с намерением.

БОМ: С программой. Видите ли, спонтанность -- истинная спонтанность -- трудноотличима от программы, правильно?

?: В этой области, между программой и этим актом спонтанности -- естъ ли что-нибудь, что мы можем сделать, кроме образования в терминах программ, чтобы натренировать себя как организм, чтобы быть свободными видеть дальше и дальше, глубже и глубже, чтобы отыскать себе платформы, с которых мы можем видеть?

БОМ: Ну, я думаю, что перво-наперво мы можем попытаться пронаблюдать наши собственные привычки и программы и задержать их достаточно для того, чтобы получить кое-какое прозрение; а во-вторых, в том, что касается отношений, мы можем наблюдать, как это происходит. К тому же, я думаю, в диалоге это, возможно, могло бы начать выявляться, поскольку разные люди могут видеть разные аспекты всего этого. Это, однако, потребовало бы, как говорил Питер, чтобы люди были на самом деле друзьями друг с другом, чтобы они могли воспринимать критику друг от друга -- то, что выглядит критикой. Вы видите, в ту минуту, когда кто-либо указывает вaм, что вы делаете что-то неправильно, или глупо, или еще как-нибудь, там возникает реакция, и вы говорите: нет, это не так. Вы защищаетесь. Это -- часть сокрытия. Очень трудно быть способным принять это. Но в таком диалоге для этого должно быть возможно происходить в обе стороны, видите? Теперь, скажем, в семье: родители будут делать это со своими детьми, но детям не разрешается делать это со своими родителями. Обычно они говорят, что дети на самом деле недостаточно понимают. По это часто скрывает тот факт, что не понимают родители -- не хотят, чтобы их критиковали, или что-то еще. Поэтому вопрос в том, можем ли мы установить отношения истинно между двумя друзьями с тем, чтобы такой диалог был на самом деле возможен?

?: В дополнение к этому, существует еще и диалог с самим собой. Укоротят ли программу медитативные и рефлективные методики?

БОМ: Ну, нам надо бы сказать, что они предназначены для того, чтобы видеть, как они достигают программ. Слово «медитация» обладает таким большим количеством значений, и я бы сказал, что попытка следить за своими собственными программами -- это начало некоей медитации, правильно? Но опять-таки, мы могли бы сказать, что попытка сделать это в диалоге была бы некоей социальной медитацией. Здесь важно было бы понятие скрытого порядка, поскольку мы могли бы сказать, что существует течение туда и обратно -- то, что я есть, свернуто в вас, а то, что вы есть, свернуто во мне. И это поступает ко мне через вас, правильно? Следовательно, вместо того, чтобы отражать это внутри самого себя, я отражаю это в диалоге. Это может многое извлечь наружу более ясно. Поэтому мы могли бы сказать, что также возможна социальная медитация; так мог бы рассматриваться диалог.

?: Иногда мы склонны искать программу, которая помогла бы нам осознать наши программы. Ею мог бы стать один час определенной медитации каждое утро, или отныне я каждый вечер звоню своему другу -- и этого бы не было достаточно.

БОМ: Нет. Я думаю, мы не можем разложить себе программу. Нам следует быть созидательными. Один и тот же трюк не всегда срабатывает дважды. Он может работать несколько раз, но не обязательно -- неопределенно долго.

?: В лучшем случае, он установит еще один уровень механицизма.

БОМ: Да.

?: А энергия будет сокращена, как вы прелположили, поскольку это становится все более и более механистичным: я каждый день в 10 утра медитирую, и т.д.

БОМ: Теперь вы видите, медитация может иметь место в любом контексте.

?: То, что для меня очень важно в этом, вот прямо сейчас, так это то, что хотя я наткнулся на мысль о том, что созидание не происходит ни из чего, я никогда этого так не осознавал, как вот сейчас вот. Поскольку, мне кажется, я всегда думал, что созидание происходит из спонтанности. И я только что понял то, к чему вы ведете: по поводу спонтанности, это заставило меня осознать, как, отступив и не будучи непременно спонтанным в трудной ситуации, вы входите в состояние знания того, какова была мысль, и затем, избавляя себя от мысли, вы входите в ничто, типа вы ничего ни о чем не знаете, и вот тогда вы можете быть созидательным.

БОМ: Да. Т.e., истинная спонтанность может быть задержкой того, что выглядит спонтанностью, но не истинно. Вы видите, сокрытие программы -- в том, что она скрывает эту деятельность под видом спонтанности, которая не истинна, правильно? Существует множество умных способов, которыми программы скрывают себя под видом не-программ.

?: Не является ли важным требованием изменения -- за само-исследованием, за диалогом -- то, что существует климат, в котором человек обнаруживает себя?

БОМ: Hу, это так, да.

?: Не возможно ли, по крайней мере, предположитъ, что, может быть, уже то, что мы здесь -- свидетельство изменения климата; что, возможно, есть ситуация, где это может быть создано нами, где климат на земле может стать все более и бoлее подходящим для того рода изменения, которое мы видим как необходимое.

БОМ: Да. Нам нужна определенная среда, определенное место, в котором мы можем это сделать. И люди, обладающие намерением, серьезным намерением это сделать, сходятся вместе и создают возможность для этого.

?: В этом что-то есть, снова касающееся того, что мы roворили о целом как о чем-то большем, нежели cyммa его частей, что в диалоге можно видеть вещи, если человек желает быть видимым и принимать чьи-то чужие восприятия. Человек может видеть больше с другим человеком, нежели может видеть сам. И чем мы вместе, коллективно, можем увидеть более индивидуально. И это работает более широко -- в том, возможно, что поскольку мы часть культуры, мы можем как-то ощущать, куда мы движемся, и получать восприятие того, что недоступно индивидууму, или индивидуальной организации, или индивидуальному набору, группе или чему-нибудь еще.

БОМ: Да, нам следует это исследовать. Вы видите, я не говорю вам, что знаю, как это сделать. Я просто сказал, что есть кое-что из того, что я видел, и нам надо от этого и брать, верно? Сложность с нашей культурой -- в ее ужасной неразберихе, правильно? В смысле, мне не следует употреблять эти заряженные слова, но я думаю даже, едва ли у нас сейчас вообще есть культура. Если вы возьмете Древнюю Грецию и, скажем, такое место, как Афины с малым числом людей, которые не были зажиточными, и возьмете то, что они производили; а затем возьмете то, что производили мы, невообразимо б о льшим числом и гораздо более зажиточные; и даже тогда б о льшая часть нашей хорошей культуры, нашей по-настояшему хорошей культуры, была сделана в прошлом, да и того немного. Условия сейчас неблагоприятны, поскольку происходит общее ухудшение. Я думаю, тем, кто чувствует иначе, следует как-то собраться вместе, как это сейчас делаем мы, и создать среду, всеобщий охват, в котором у нас серьезно будет намерение исследовать то, как быть созидательным таким вот новым образом.

?: Вы знаете, происходит смешная штука: из-за этой неразберихи кажется, будто может быть некий механизм, который культура может использовать для починки себя и прыжка на более высокий уровень. Есть немецкий писатель, который много говорил об этом изменении в социальном характере, что когда молодым людям около 20 лет, у них нет этого закрепленного набора норм, который был у нас поколение назад, поскольку они культурно освобождены, и им надо начинать заново, когда они вырастут; им приходится самим строить то, что нам досталость от родителей. Поэтому кажется, что это все генерирует такую ситуацию. Это может упрочить процесс.

БOМ: Могло бы. Видите ли, Пригожин сказал, что в определенных ситуациях из хаоса может развиться новый порядок. Здесь требуется не просто уравновешенный хаос определенной вещи при уравновешенной температуре, но скорее ситуация, в которой есть хаос с определенным порядком в нем. А именно, скажем, температурной разницей от одного места к другому. И в той температурной разнице хаос развивает новые формы порядка. Видите, нам нужно какое-то упорядоченное поле, в котором этот хаос мог бы развиваться, а отсюда -- и новые формы порядка. Я не знаю, чем это будет, но как вы говорите, тот факт, что вся культура растворяется, ослабляет установки человеческих умов. Но с другой стороны, это там не дает толчка делать очень много.

?: Но, может быть, даже ужасающая угроза бомбы, страх перед всем хаосом может стать тем, что это обеспечит.

БОМ: Ну, я не думаю, что это сделает страх. Видите ли, я думаю, что это может сделать только любовь. Созидание невозможно из страха.

?: Нет, но вы видите, хотя не очекнь много сосредотачивались на христианском призыве к любви, очень многие люди начали осознавать, что нужно развивать в себе это качество. И я думаю, на самом деле, что ужасные угрозы, под которыми мы живем, как бы заставляют людей осознавать, что это и есть путь.

БОМ: Да, я надеюсъ. В том смысле, что я не знаю. Видите ли, я подозрительно отношусь к страху как к мотиву для чего бы то ни было, поскольку считаю, что страх искажает.

?: Поскольку возник вопрос о страхе, вы можете сказать мне, что, по вашему мнению, такое страх?

БОМ: Что он означает, правильно? Это один и тот же вопрос -- что это такое и что это значит, верно? Ну, во-первых, думаю, мы начнем с примитивного, животного уровня, где на воспринимающую опасность существует реакция страха, и она часто может быть рефлексом. Например, я где-то читал, что есть определенные птицы, которым надо бояться ястребов, и когда они видят ястребоподобную форму, сделанную из бумаги, они как бы застывают. Т.е., любая форма подобного вида означает опасность, а опасность означает страх. Т.е., опасность означает, что все химические посланники, предупреждающие тело, должны выдвинуться и заставить тело сделать то, что д о лжно, правильно? Вот это и есть начало страха, где он имеет смысл.

?: Поэтому страх -- это как петли убегающего без всяких преград.

БОМ: Да. Страх имел смысл на определенном уровне и по-прежнему имеет. Но трудность вот в чем: когда мозг развил эту cвoю большую кору, которая могла бы создавать из мысли всевозможные формы в воображении, то это так же могло освободить страх. И этот страх также работает тем же самым образом; страх беспокоит мыслительный процесс. Видите, мысль не работает должным образом, когда мозг обеспокоен страхом. Вся химия неправильна.

?: Может быть, страх был очень полезен, как вы говорите.

БОМ: Для примитивного животного.

?: Правильно. Но теперь, вoзмoжно, у нас есть кое-что еще, более полезное, чем страх, что мы можем поставить на его место -- что мы развиваем -- и это то мгновенное знание или чувствительность к чему бы то ни было. Эта склонность существует, так что если бы под дверью проползла змея, мы бы узнали об этом мгновенно, не успела бы она сюда добраться, с тем, чтобы отреагировать или совершить соответствующее действие до того как она сюда на самом деле доберется.

БОМ: Я думаю, это возможно, если вы не были серьезно запрограммированы по поводу змей. Я видел по телевидению программу, где кто-то был тяжело запрограммирован по поводу -- что ж там было-то? -- пауков. И потребовалось огромное количество работы, чтобы избавиться от этого страха. Пауки их ужасали. Теперь у нас есть всевозможные виды страхов, индивидуальных и коллективных. Есть страх незнакомца, страх врага. Как только страх захватывает вас, вся химия мозга изменяется. Всевозможные химические изменения, изменения электрического распределения, изменения крови -- и мыслительный процесс уже не осуществляется с полной ясностью. Я думаю, к тому же, что наше образование часто имеет тенденцию пестовать страх, поскольку огромная часть образования осуществляется через страх. Я имею в виду, что ребенку угрожают, если он делает что-то не так, и вознаграждают его, если все правильно. Это -- две стороны одного и того же. Т.е., страх, удовольствие и ярость на самом деле связаны. Я видел кле-какие работы по исследованию структуры мозга. Существуют опреледенные центры удовольствия, которые при стимуляции -- этс проделывали на коте, и кот выглядел очень счастливым -- а затем усиливали стимуляцию этих центров, и можно было видеть, как кот приходил в ужас и с дальнейшим увеличением впадал в какую-то ярость, которая снова была удовольствием. И следовательно, каждая из этих эмоций будет воздействовать на всю химию.

Нам приходится столкнуться с природой страха. Вы спросили, каково значение страха и какова его природа. Итак, страх -- это реакция, начавшаяся на животном уровне и перепутавшаяся с интеллектом и воображением. И теперь этот страх вмешивается в мыслительные процессы так, что чем он сильнее, тем больше воображение проецирует образы, питающие его.

?: Мoжeм ли мы зайти в то, что представляется противоположностью страху? Противоположность страху -- любовь. Не рассмативали бы вы это как имеющее близость или родство с этим потоком значения, энергии и материи?

БОМ: Да. В том смысле, что очень трудно много говорить об этом, но истинное созидание в этом потоке будет возможно только с любовью.

?: Возможно, любовь и есть этот поток.

БОМ: Да. Мoжeт быть.

?: Дэвид, вы не скажете кое-чего о внимании, поскольку все то время, что вы говорили, мы перемещали наше внимание в различные области, -- связано ли внимание со значением?

БОМ: Ну, я думаю, мы должны обратить внимание на значение. Мы обращаем наше внимание на то, имеет ли вещь смысл или же не имеет смысла, например. Мы обращаем внимание, перво-наперво, на то, что, в действительности, происходит, а на более высоких уровнях мы обращаем внимание, имеет ли что-то смысл или нет.

?: 3начит, может быть так, что движением внимания, которым, как нам кажется, мы каким-то образом способны управлять, мы можем позволить значению развертываться сильнее, если хотите, помещая внимание скорее на значение, чем на энергию или материю.

БОМ: Да. И для того, чтобы сделать это, до некоторой степени действие должно быть задержано, правильно? Очень трудно обращать внимание на значение, пока вы на самом деле делаете это, хотя, может быть, это и возможно.

?: Ну, а разве этого не происходит в тoй точке, где, как вы говорили, мы -- значение?

БОМ: Да.

?: Это там внимание и значение становятся одним -- я есть значение.

БОМ: Да. Вы видите, что есть внимание? Эти слова очень расплывчаты; их значения неясны. Внимание же, по словарю -- его корень -- «растягивать ум», «напряжение», at-tention, растяжение ума к чему-то. Вот в чем дело. Иными словами, вы растягиваете ум для того, чтобы вступить в контакт с этим чем-то.

?: Какое отношение имеет «внимание» к «намерению» в этимологическом смысле?

БОМ: Ну, там один и тот же корень. «Намерение» (intention), я полагаю, означает «напряжение внутри». Напряжение сделать что-либо, то состояние напряжения, из которого вы действуете, правильно? Слово «тенденция» (tendency) -- тоже в этом; значение тенденции -- как тенденции внутри намерения...

?: Внимание, кажется, предполагает, что личность в полной мере предупреждает себя касательно того, что происходит. Личность -- полностью с этим. Вот что такое внимание. Мы говорим, например, что вам следует обратить внимание. Внимание -- это полная отдача себя тому, что происходит в любое время -- отдавание себя, вот в этом смысле.

БОМ: И это подхватывает значение, верно?

?: Меня очень заинтересовали ваши сома-значимые и значимо-соматические отношения между телом и развертыванием все более и более глубоких уровней по мере вашего продвижения. Не могли бы вы дать нам пример вашего собственного опыта?

БОМ: Ну, в настоящий момент я не могу этого сделать.

?: Может быть, вы хотите, чтобы я привел свой?

БОМ: Пожалуйста, если желаете.

?: Видите ли, кое-что произошло на нескольких уровнях при работе с одной пациенткой. Эта пациентка была склонн к медитации, практиковала медитацию. В своей работе я медитации не использую -- лишь стандартное психоаналитическое лечение пациентов. В конце беседы, уже третьей с начала курса этой пациентки, oнa спросила, не останется ли у нас в конце пяти минут на медитацию. Я прежде никогда этого не делал. Сам я медитирую, но я неопытен в таких вещах. Поэтому когда она так попросила, я согласился. Теперь я спрашивал себя, следовало ли мне это делать, потому что в моих профессиональных терминах было никогда не смешивать двух вещей вместе. Поэтому я оставил этот вопрос у себя в уме. До тех пор моя умственная деятельность была связана с психоаналитическим обращением с ее материалом, возможно, на поверхностном уровне или на уровне взаимодействия. После этого я закрыл глаза, она тоже. Я медитировал; она медитировала. Моя медитация была просто опустошением yмa -- чтобы он остался без мыслей, просто был. И оно всплыло, после того, как я закрыл глаза, я вдруг увидел, но с закрытыми глазами, как примерно в шести футах от меня из-за моего стола поднимается личность, символизирующая какую-то фигуру солдата. Человек вышел вперед, в руке у него была подушка. Он подошел к пациентке и положил ее к ее нoгaм. Он вернулся, а затем вышел ко мне с подушкой и положил ее у моих ног. Глаза мои были закрыты, и я немедленно понял, что это был ответ откуда-то из глубин меня, что если произойдет медитация, то все будет в порядке. Я признал его как маленькую инкарнацию великого шивы. В то время я не знал, что он сделал или зачем пришел.

На следующий день, в субботу, я отправился в библиотеку и просмотрел все о нем. Его миссией было восстановить правильные отношения между духовным порядком и мирским порядком. В этом есть более поразительные вещи, но если мы выскажем это лишъ в терминах этих уровней развертывания, то во-первых, меня беспокоило то, что я покидаю свою обычную умственную деятельность в cвoeй профессиональной работе, а во-вторых, я стоял вне ее и задавал вопрос о методике -- смешивал методику, -- и в этом не было активной умственной операции. Просто откуда-то снаружи просто возник этот умственный образ, возможно, из какого-то коллективного бессознательного, где этот образ лежал и теперь просто поднялся. Из всей литературы, которую я знаю, это было бы ближе всего к ответу на этот вопрос: как в теле проецируется некоторая более глубинная ментальная деятельность.

ПИТЕР ГАРРЕТТ: Думаю, нам скоро придется закончить. Мы уже говорим два часа с четвертью.

БОМ: Да. Это было долгое время. (Смех.)

?: Хотя и превосходное.

ЕЩЕ О СОМА-ЗНАЧИМОСТИ, ЗНАЧЕНИИ, ПРОСТРАНСТВЕ, ВРЕМЕНИ, МАТЕРИИ И ПАМЯТИ

БОМ: Мы вчера закончили на сома-значимости диаграммой с треугольником. Теперь поговорим о ее значении. У нас есть значение, энергия и материя. Могу сказать, что материя -- это некая конденсация энергии, которая, в соответствии с современной физикой, взаимообратима с энергией. Можете взять материю, и она распадется в энергию. Например, электрон и протон объединяются, чтобы возбудить световую энергию или энергию гамма-излучения; или наоборот, гамма-лучи могут возбудить электроны и позитроны. Вы можете создавать материю из энергии или энергию из материи. Они могут превращаться друг в друга. И существует интересный способ смотреть на это.

Один взгляд на материю заключается в том, что у нас есть фундаментальное движение на скорости света. Скорость света, согласно теории относительности, одинаковa, вне зависимости от того, какова ваша скорость. Видите, обычно вы бы подумали, что скорость звука -- это то, что можно догнать и перегнать на сверхзвуковом самолете; но свет перегнать нельзя. Он -- как горизонт, невзирая на то, насколько быстро вы движетесь, он -- все на том же расстоянии от вас. Таково содержание теории относительности. Пространство и время относительны к скорости. Мы обнаруживаем, что могли бы задать вопрос: предположим, вы движетесь со световым лучом. По мере того, как вы ускоряетесь и ускоряетесь, вы достигаете скорости света, количество времени между началом и концом, которые -- в ваших собственных рамках, становится меньше, как и количество пространства. На скорости света начало и конец луча не отделены ни временем, ни пространством. Не то, чтобы мы могли на самом деле достичь этого, но воображения ради вы можете это предположить и, следовательно, могли бы сказать,

что сюда, кажется, привлекается нечто безвременное. И беспространственное -- фундаментальное

отношение, которое -- за временем и пространством. На диаграмме это будет выглядеть так:

Если вы сложите два световых луча вместе вот так, то они встроятся во время:

 

А если вы сложите их так, то они сделают пространство:

В конечном итоге, вы могли бы вкладывать туда больше для того, чтобы получать структуры времени и пространства из структурсветовых лучей, каждая из которых -- за временем и пространством. Т.е. фундаментальным интервалом время и пространство не будут, но будут возникать из этого -- из структуры связи этих световых лучей, правильно?

Современная физика считает, что электрон движется взад и вперед, приближаясь к скорости света, поэтому его средняя скорость, какова бы она ни была, меньше скорости света, правильно? Теперь, в каком-то смысле, энергия отражается. Т.е. вместо того, чтобы идти прямо, как со светом, она каким-то образом отражается взад и вперед. Вот это отражение и есть то, что превращает энергию в материю. Видите, энергия сконденсирована. А если отражение прекращается, материя превращается в энергию. Но она всегда была энергией. Поэтому материя возникает, когда возникает шаблон, который отражается взад и вперед и становится стабильным.

?: А что тогда служит причиной отражения?

БОМ: Ну, видите ли, этого мы не знаем. (Смех.) Это требует более глубокой теории в физике, которой у нас на самом деле нет. Но мы могли бы сказать, что поскольку существует отражение, энергия превращается в материю. Если энергия не течет свободно, она становится каким-то родом материи; и эта энергия может быть высвобождена прекращением отражения и вынужденным прямым движением, правильно?

?: И мы говорим то же самое, не так ли? «В чем дело?» (What's the matter?) (Смех.) Когда кто-то отскакивает, не течет свободно, мы говорим: «В чем дело?»

?: Значит, материя -- это помеха в течении световой энергии?

БОМ: Ну, это один из способов смотреть на это, да: говорить, что материя -- одно из развитий энергии, света или чего-то сходного, которое движется со скоростью света. Следовательно, материя вводит время и пространство. Но чистая энергия не будет обладать временем и пространством согласно этому воззрению.

?: Значит, поэтому мыслеформы до значительной степени преломляют чистую энергию?

БОМ: Да. Теперь мы могли бы сказать, что, может быть, именно значение превращает энергию в материю или материю в энергию.

?: Вы использовали образ энергии так, как будто она -- огромный океан со множеством валов, а материя -- как множество маленьких айсбергов или комков, котьорые сгущаются на поверхности. Я думаю, что это -- очень милый образ, поскольку он позволяет мне ухватить множество вещей. Но не могли бы вы сказать, в чем именно он обманчив?

БОМ: Ну, океан -- это на самом деле не субстанция, знаете ли, но океан энергии. Когда вы приходите к пустому пространству, эта энергия... Это трудно описать. Т.е. это -- в скрытом порядке. Оно не локализовано. И затем вы чуть-чуть приподнимаете энергию над энергией пустого пространства -- а энергия пустого пространства огромна, -- и делаете рябь на самой верхушке, и вот тогда у вас получается материя. Вы можете поднять ее и получить свет, форму волны, которая просто идет прямо, или же вы можете поднять ее так, что будет иметь место отражение, и получится материя, правильно? Материя, значит, -- это некая рябь на верхушке моря энергии, которая как бы вовлекает отражение взад и вперед.

?: Как стоячая волна?

БОМ: Да.

?: Это происходит в пустом пространстве?

БОМ: Ну, пространство может выглядеть пустым, поскольку материя и свет, являющиеся возбуждениями вакуума, проходят сквозь него без отклонения. Поэтому все, что мы видим, мы видим через материю и свет. А свет просто проходит насквозь, как будто там пусто.

?: Не сказали бы вы, что материя и свет -- явления природы, или же они -- вещи, становящиеся явными, лишь когда один кусочек природы, который можно назвать морем энергии, взаимодействует с другим кусочком, который можно назвать нервной системой? Другшими словами, существуют ли они независимо от воспринимающего?

БОМ: Ну, это глубокий вопрос. Видите ли, я думаю, мы предполагаем, в некотором смысле, что вселенная существует независимо от частных воспринимающих. Вопрос, который вы могли бы поднять, заключается в том, воспринимает ли вселенная себя каким-то образом через сома-значимость.

?: Кто-то сказал, что материя -- как мысли, пересекающиеся в пространстве, и там, где они встречаются, образуется материя; это типа приравнивается, не так ли?

БОМ: Такое отношение может существовать. Я просто заговорил об этом, чтобы помочь немного объяснить диаграммы. Но на самом деле, я задавал себе вопрос, хотят ли люди продолжатьобсуждать то, о чем мы говорили вчера.

?: Вы не могли бы сказать несколько слов о времени? Это слово часто упоминалось, и я не смог по-настоящему понять, что такое время.

БОМ: Время -- очень трудный предмет. Перво-наперво, позвольте мне начать с обычного опыта. Время имеет два аспекта, видите ли. Человек начал замечать время как возобновление -- возобновление времен года, дней, ударов сердца, как процесс, возобновляющийся регулярно и позволяющий вам измерять время, правильно? Но тогда должно быть и что-то невозобновляющееся. Рост и разложение, верно? Так, что вы можете сказать, что определенные вещи растут и разлагаются в течение или после определенного числа циклов возобновляющегося процесса дней и ночей или времен года, правильно? Поэтому время, наша концепция времени, включает в себя переплетение того, что возобновляется, и того, что не возобновляется. Предположение заключается в том, что время может быть способом мышления в абстракции от целого процесса -- от порядка процесса. Этот временной порядок обладает определенной необратимостью в том смысле, что вы не можете вернуться к тому, что было прежде. Оно не возвращается, верно? Что-то возобновляется, но что-то, к тому же, и не возвращается, и ничто не возобновляется совершенно; по меньшей мере, кажется, что-то так делает, вроде вибраций атомов, но даже тогда состояние вселенной изменяется по сравнению с началом таким образом, что даже они меняются.

Теперь вопрос о том, как мы испытываем время. С одной стороны, мы испытываем время, будучи в синхронизме со всем этим процессом, происходящим во вселенной и вокруг нас. И мы учимся думать о нем в терминах периодов времени, разбивая их и т.д. время, к тому же, содержит длительность -- т.е. эти периоды: определенные вещи длятся в то время, как определенные -- изменяются, правильно? Теперь, если какие-то вещи длятся очень долгое время, это предполагало бы, что что-то будет вечным, следовательно -- за временем, в том смысле, что оно покроет все время, верно? Мы, к тому же, можем создавать длительности, которые будут все короче и короче, и рано или поздно попытаемся думать о мгновении времени. Но все, что мы на самом деле испытываем, имеет какую-то длительность, правильно? Я думаю, большинство религий поднимало идею о том, что есть что-то за временем. И эта аналогия в физике предполагает, что может быть что-то за временем: что этот световой луч каким-то образом -- ты структура, которая не вовлекает в себя время; но что время возникает в отношении к этим структурам.