Но он действительно выглядел слабее генерала Макашева?

- Видите ли, кто как выглядел, что кому казалось - дело довольно субъективное. Хотя и в самом деле даже мне показалось, что Леонов вот-вот скажет: «да вы правы, но я не могу с вами согласится, иначе меня Фридман с работы уволит!» (Леонов последние годы работает в структуре Альфа-банка, возглавляемого Фридманом).

Есть объективные свидетельства, и они следующие: передача, записанная в среду, в течение четверга в эфире шла пять раз. Первый эфир, самый ранний, идет на Дальний Восток, потом Восточная Сибирь, Западная Сибирь, Уральский регион и, наконец, Центральный. Так вот, по сообщениям из Интернета (в т.ч. и на моем форуме), на Дальнем Востоке в конце передачи соотношение голосов было семь тысяч на пять тысяч в пользу Леонова. Понимаете, Дальний Восток - это регион, который традиционно голосует за Жириновского (точнее говоря, не за него, а против московской олигархической власти). И вот даже там Макашев проиграл. Тем более центральный регион, московский, такой прозападный и продвинуто-цивилизованный, должен был превратить его проигрыш в сокрушительный разгром. Но результаты голосования вдруг оказались совсем иными: все регионы до Урала отдали победу Леонову, а в центральном регионе вдруг объявляется победителем Макашев. Конечно, я не могу доказать свой вывод математически, у меня нет доступа к компьютерам г-на Соловьева, но мое ощущение - команда Соловьева подтасовала результаты для того, чтобы присудить победу малосимпатичному персонажу.

Для чего это нужно? - Для того, чтобы потом махать этим результатом по всему миру и трубить о том, сколь ужасна и дика эта немытая Россия. Конечно, журналисты, стойко защищающие демократию в столь экстремальных условиях, достойны более высокой оплаты и более обширных грантов… Еврейская пропаганда вообще традиционно заинтересована в преувеличении угрозы – легче управлять испуганными, легче на свою сторону привлекать ранее нейтральных...

 

Но, действительно, вместе с тем, и само "письмо пятисот", и эти две передачи - у Познера и у Соловьева - они носили ярко выраженный провокационный характер. Как вы оцениваете: провокацию какую можно ждать в дальнейшем? Что спровоцируют, по вашему мнению, вот эти передачи, это письмо, это обращение в Генпрокуратуру?

- Тут я бы хотел вспомнить еще одну версию событий, связанных с этим письмом. По этой версии, которая мне кажется вполне убедительной, сама инициатива реанимации этого письма исходила из кремлевской администрации. В условиях обвинения Путина в антисемитизме накануне его визита в Освенцим и встречи с Бушем, может быть, кремлевские пиарщики решили, что а) надо дать повод президенту ясно и гневно высказаться с осуждением антисемитизма; б) надо поработать над созданием фона настолько негативного, чтобы в контрасте с ним Путин показался бы своим европейским партнерам по диалогу просто гарантом цивилизованности, настоящим «пути-пуси». Так в своей время ельцинские пиарщики раскручивали Зюганова на выборах 96 года, обеспечивая ему (а не Лебедю) попадание во второй тур выборов, чтобы на фоне Зюганова Ельцин показался бы лучшей альтернативой: «уж кто угодно, но только бы коммунисты не вернулись к власти!».

Подобный же прием мог наличествовать и в данной ситуации. Фракция "Родина" без Глазьева производит впечатление прокремлевской, так что ее депутаты могли получить одобрение на свой дерзкий поступок из-за стен Думы.

Ну, а другие силы, которые не столь благодушно взирают на нынешнего президента, решили извлечь свои выгоды из начавшейся партии. В общем – в демонстративной вспышке беззубого антисемитизма были заинтересованы многие. Но не Церковь.

В подобных ситуации важно помнить евангельские слова о мудрости, которая у учеников Христа должна быть большей, чем у сынов века сего. Не всегда надо ввязываться в драку, когда для этого представляется возможность, пусть даже поначалу она кажется великолепной.

 

- Но, вместе с тем, эта книга, "Шулхан-Арух", о которой сейчас говорится, вышедшая в переводе и с предисловием одного из главных раввинов России Зиновия Лазаревича Когана, действительно, содержит вещи, которые, может быть, и не стоило бы публиковать: там действительно, совершенно оскорбительные высказывания по отношению к христианам, и не только к христианам, а вообще к неевреям.

- Я, честно говоря, только приветствую выход этой книги. Еще больше я был бы рад, если бы был опубликован полный перевод книги "Шулхан-Арух". Дело в том, что это - классический памятник религиозной литературы, без знакомства с которым вообще никак нельзя заниматься гебраистикой, изучением иудаизма, еврейской культуры, традиций и, соответственно, всей западной культуры. Такого рода тексты должны публиковаться, должны быть хотя бы в научном обороте, независимо от того, какие оценки мы, с позиций сегодняшней морали, будем им ставить. В любых древних текстах можно найти массу оскорбительных выпадов в адрес соседей (варваров, собачьелицых, самоедов…)[419]. Даже в египетских мифах можно найти тезис о рабах как «живых мертвецах». И, конечно, какие-нибудь афро-американские ассоциации "Наследников бывших рабов" могли бы подать в суд на публикацию таких египетских текстов. Но вряд ли это было бы умно.

У Аристотеля есть весьма несовременное суждение: «Раб является своего рода частью господина, как бы одушевленной и отдаленной частью его тела» (Аристотель. Политика. 1,2,20). И что же – не издавать теперь Аристотеля? Запретить преподавание его философии в университетах? Запретить воспроизводить этот фрагмент его текста?

Не надо цензурировать историю. А значит, нельзя цензурировать ни Евангелие, ни Аристотеля, ни Талмуд. Еже писах – писах.

В Сыктывкаре пару лет назад некий язычник подал в суд на епархию за то, что она распространяет Библию. И привел ветхозаветные места, утверждавшие превосходство народа Израиля над языческими соседями.

С другой стороны, если мы поддержим идею приведения всех переиздаваемых классических текстов в соответствие с нынешними стандартами, то нам будет трудно объяснить собственное нежелание отредактировать свои собственные богослужебные тексты. А идея устранения из страстных песнопений упоминания о «жидах»[420] уже давно веет если не в воздухе, то в прессе. В общем – живя в стеклянном доме, лучше не бросаться булыжниками.

Кроме того, эта книга может стать великолепным орудием в руках христианского миссионера.

Помнится, кто-то из средневековых богословов так ответил на вопрос, почему Бог терпит существование еврейского рода, несмотря на то, что тот не принял Христа: если бы иудеи не жили среди нас, то никто не поверил бы, что могли найтись люди, которые из-за своей любви к своему закону могли убить такого доброго человека как Христос.

Не имея под рукой русского текста «Шулхан Аруха» трудно объяснить людям всю тяготу мелочно-законной регламентации жизни иудеев. Ведь не против пророков Израиля протестовал Христос! А против кого и чего? Библейский текст молчит о столетиях, пролегших между эпохой пророков и эпохой Христа. Книги, подобные Талмуду и «Шулхан Аруху» позволяют понять, в какую сторону эволюционировало религиозное сознание израильских учителей в эти без-пророческие столетия.

Если эту книгу дать почитать светскому еврею, который еще колеблется в поисках собственной идентичности и не понимает, должно ли его еврейство подталкивать его в иудейство, или же он имеет право прислушаться к голосу Церкви, которая называет себя Русской и Православной, если такому человеку в минуту колебаний дать эту книгу, я убежден, что в 90 случаях из 100 он скажет: "Нет, если это - иудаизм, то я иудеем быть не хочу!".

Многим людям, которые о "Шулхан Арухе" услышали только в связи с "письмом пятисот", кажется, что это просто свод ругательств в адрес христиан. На самом деле это тема достаточно маргинальная для этой книги. Из ее тысячи страниц лишь пятьдесят занимают советы, касающиеся не-евреев, но зато все остальные советы - нормируют собственную внутреннюю жизнь еврейской семьи. Регламентируется все, включая твое поведение в туалете: какую руку можно использовать при подтирании, а какую нет, о чем можно думать в отхожем месте, о чем – нет, и даже приводится молитва исхода из нужника: "Боже, благодарю Тебя за то, что ты создал во мне столь необходимые отверстия".

Из этой книги можно узнать о том, какой вывод сделали раввины из ветхозаветной заповеди о субботе: они решили, что запрет на труд в субботу означает запрет на труд по добыче огня, а отсюда извели, что огонь запрещено не только зажигать, но и гасить, а, отсюда очевидно, что пожар, возникший в субботу, гасить нельзя! В крайнем случае, можно обложить место возгорания мокрыми полотенцами и позвать гоев, чтобы они потушили пожар в еврейском доме.

Так вот, я думаю, что при виде сотен страниц такого рода крайне ригористических детальных и мелочных наставлений человек обычного светского воспитания, прошедший нашу советскую, российскую школу и университет, вряд ли начнет возлагать это иго на свою шею. Так что в библиотеке христианского миссионера эта книга должна быть.

И еще одна несомненная польза от издания этой книги: знакомство с ней позволяет понять, реакцией на что являются по крайней мере некоторые антисемитские настроения.

Сегодня часто говорят о существовавшем среди христианских европейских народов антисемитизме[421]. Это реальная проблема и болезнь (любая ненависть есть болезнь для христианина). Но для лечения болезни хорошо бы знать о ее истоках и причинах. Само слово «антисемитизм» включает в себя приставку «анти» и тем показывает, что он есть реакция на что-то. На что? Публикация этой книги показывает, реакцией на что именно могли быть те или иные случаи резких антисемитских высказываний или действий[422].

Итак, я не считаю эту книжку запретной и не считаю грехом и преступлением ее издание.

Вопрос в другом - в культуре чтения. Мы, православные люди, знаем, что есть Писание, а есть - традиция чтения Писания. Поскольку иудаизм - это тоже традиция, для нас тоже возникает вопрос. Вот есть старый текст (в данном случае текст родом из XVI века, составленный, на основе более древних текстов Талмуда). И есть современные евреи. И неизбежен вопрос: что сегодня этот текст означает для евреев?

Из окончательного варианта эфира выпал очень важный эпизод: я обратился к Владимиру Слуцкеру, президенту Российско-еврейского Конгресса, который сидел рядом со мной, зачитал ему "Шулхан-Арух" (он был у меня с собой), и прочитал следующее: "Запрещается делать похвалы нееврею – даже восхищаться его внешностью. Тем более запрещается восхвалять нееврея за его добрые дела» (Кицур Шулхан Арух. Краткий свод законов еврейской жизни. Т.2. Иерусалим, 1996, с. 618)[423]. "Меня интересует, Владимир, вот для Вас это установление древних раввинов - это правило Вашей жизни и сегодня? Вы по этому правилу живете? У меня вопрос - Вы можете о космонавте Леонове сказать какие-то добрые слова?" И Слуцкер немедленно говорит: "Ну, какое мне дело, что написано в этой древней книжке, это неважно, мы этим уже не руководствуемся, конечно же, Алексей Архипович Леонов замечательный человек! Кстати, и внешность у него тоже самая симпатичная!".

Есть большой и сложный текст. Есть традиция его прочтения. Есть современная его актуализация, которая может отличаться от того, как и что акцентировалось в этом же тексте в прошлые века.

Например, в Евангелии есть слова, сказанные Христом иудеям: "Ваш отец диавол" (Ин. 8,44). Но, оказывается, в святоотеческой традиции толкования этого речения были разными.

Преп. Макарий Великий эти слова относил не к иудеям, а ко всему "грешному роду Адамову"[424].

Так же (по крайней мере в некоторых своих Словах) мыслил и св. Иоанн Златоуст: "Мы именуемся чадами самого диавола. Вы - говорит Христос - отца вашего диавола есте… (Христос молился о прощении распинавших. Могла ли Его молитва быть не услышанной?) "Что же? Отпустил им грех? Отпустил, если они хотели каяться, а если бы Он не отпустил им греха, то Павел не сделался бы апостолом, если бы не отпустил им греха, то не уверовали бы тотчас ни три тысячи, ни пять тысяч, ни бесчисленное множество. А что уверовало бесчисленное множество иудеев, послушай, что говорят апостолы Павлу: "видиши ли брате, колико тем есть иудей веровавших" (Деян. 21, 20)»[425].

А были и узкие толкования этого места, при которых сам толкователь себя лично изымал из под действия этих строгих слов Спасителя. Причем такие толкования совмещали как сужение, так и последующее расширение этих слов: сначала оно сужалось до приложения только к распинателям Христа (т.е. мои грехи к Распятию Христа отношения не имеют), а затем расширялось – оказывается, оно касалось не только иерусалимской толпы, но евреев всех поколений и всяческой прописки.

И для нас, православных христиан, это серьезный вопрос: как нам при богатстве и разнообразии нашей толковательной традиции, распознать тексты, на которые мы могли бы опереться в нашей сегодняшней проповеди? Что мы сегодня актуализируем в нашей жизни? Не от нас зависит, как и во что верят иудеи. Но от нас зависит - будем ли мы сами в ответ копить цитаты погромного характера или же противоположного.

Точно такой же вопрос стоит и перед мусульманами: в их истории тоже были суждения как самые резкие, так и разные. И мы видим и надеемся, что российские мусульмане ориентированы не на традицию конфликта («ваххабизм»), а на другую, мирную, но тоже мусульманскую, традицию. Наверно, и в мире иудеев есть такие различия.

Не всегда «богословие любви» и «богословие ненависти» живут порознь. Они могут жить в одном человеке и в одной книге.

А потому человек может любить некоего проповедника за одни его находки и советы, и при этом не соглашаться с другими его суждениями. Если этот проповедник вошел в набор классических для данной традиции имен – издаваться его творения должны полностью. Но современный преподаватель может по разному маркировать разные страницы этого полного издания.

Вот, скажем, главный памятник русского средневекового богословия – «Просветитель» преп. Иосифа Волоцкого. В этой книге, а также в письмах преп. Иосифа есть немало жестких слов об иудеях. Есть и призывы сжигать еретиков. «Если услышишь, что кто-нибудь на перекрестке или на торгу среди народа хулит Владыку Христа, подойди и запрети. Если же придется и побить его, не отвращайся – ударь его по щеке, сокруши его уста, освяти руку свою раной» (Просветитель, слово 13).

Имеем ли мы право переиздавать эти творения? – Да. Можем ли изучать их в семинариях? – Да. Но вряд ли кто-то из наших семинарских преподавателей скажет: «Учитесь, братья, у преп. Иосифа, как надо относиться к инаковерующим, и на будущих своих приходах запасайте потихоньку железные клетки и сухие дровишки для последующего сожжения в них всех расплодившихся ныне еретиков! Да, и если кто из вас осквернил свою руку рукоблудием, то найди на улице еретика и дай ему по лицу – освяти свою руку этим ударом».

В одном и том же тексте могут очень различаться - то, что в нем страшит посторонних и то, что радует своих. Кого-то отталкивает от рок-певца Константина Кинчева то, что он стоит на сцене с обнаженным татуированным торсом. Но то, что мне в Кинчеве нравится, честное слово, никак с его торсом не связано – мне нравятся некоторые его стихи. Вот также нецерковные люди боязливо сторонятся книг преп. Иосифа – потому что в их памяти он жестко ассоциирован только с апологией «градских казней». А для церковного человека преп. Иосиф памятен прежде всего совсем иным – например, безмерной благотворительностью своего монастыря…

Так может быть и с читателями «Шулхан Аруха» - они сегодня могут ценить в этой книге и принимать как руководство к ежедневной жизни совсем не то, что «напрягает» нас в этом тексте.

Вообще же надо честно признать, что традиция "богословия ненависти" была в истории самых разных религий и нашла свое отражение в их текстах. В христианских проповедях поносились иудеи и мусульмане. В мусульманских наставлениях уничижительно характеризовались христиане и опять же иудеи. В иудейских текстах формировался образ христиан и мусульман как врагов[426].

Еще в античной школе риторики преподавалось искусство поношения оппонента - по-гречески это называлось "псогос". Это была буквально школа злословия. На курсах риторики обучали приемам, когда максимально уничижают оппонента. Св. Василий Великий был выпускником и отличником сразу двух школ – школы античной культуры и школы евангельского благочестия. Отсюда вопрос – в каком из этих классов св. Василий учился так отзываться о своих оппонентах - "Как же быть правой мысли у тех, у кого и ноги кривы?"[427].

Были, были и в истории православия свои «пятиминутки ненависти». И в словах св. Иоанна Златоуста против иудеев есть и признания в личной ненависти к иудеям, и призывы к другим взращивать в себе эту ненависть ("Значит, поэтому-то больше и следует ненавидеть их, вместе с синагогою, что они оскорбляют святых тех" (св. Иоанн Златоуст. 1 слово против иудеев). "И я за то ненавижу иудеев, что они имеют закон, но нарушают его" (там же, слово 6)).

А преп. Макарий Великий в те же годы говорит: «Ныне после крестного знамения благодать так действует и умиряет все члены и сердце, что душа от великой радости уподобляется незлобивому младенцу, и человек не осуждает уже ни эллина, ни иудея, ни грешника, ни мирянина, но на всех чистым оком взирает внутренний человек, и всемерно желает почтить и полюбить эллинов и иудеев"[428]. Так что у христианского проповедника есть выбор: какую из этих существовавших традиций проповеди актуализировать сегодня. И из того, что у меня дома стоит полное собрание творений Иоанн Златоуста, еще не следует, что я из Златоуста беру именно речения ненависти.

Было бы логично предположить подобную свободу и у иудейского проповедника.

А потому надо помнить золотое правило этики (в том числе и евангельской): не поступай с другими так, как ты не хочешь, чтобы поступали с тобой. Если бы нам сейчас удалось добиться какого-то судебного продолжения этого "письма пятисот" в том виде, в каком оно было опубликовано и довести до какого-то постановления, то это бы означало, что мы вырыли могилу не только для еврейских религиозных организаций, но и для самих себя. Потому что дальше точно так же будут инициированы судебные дела против нас.

Да, нам обидно, когда нас в еврейских текстах называют животными. Но, простите, что более резко: назвать своего оппонента животным или бесом? По нашей, христианской, шкале ценностей, конечно, если тебя назвали бесом - это хуже, чем животным. Но мы же точно знаем, что у святых отцов (например, св. Кирилла Александрийского) были очень резкие суждения об иудеях как о "бесах во плоти" (но опять же вспомним, что и нашего апостола Павла иудеи честят сатаной).

А, значит, современные суды и прокуроры должны разбираться не с тем, что было, а с тем, что есть. И если будет доказано и выяснено, что именно сегодня некий иудейский проповедник или педагог предлагает своим ученикам руководствоваться уничижающими (а не иными) советами «Шулхан Аруха», что он знакомит учеников с этими текстами не как с памятником былых времен, а как с сегодняшней инструкцией, то деятельность такого педагога должна стать предметом судебного разбирательства - с этим педагогом, но не с книжкой.

Если православный проповедник придет в школу, пусть даже в православную, и начнет говорить о том, что все некрещеные евреи носят в себе семя сатаны, они все бесы во плоти, и долг христианина в том, чтобы культивировать в себе ненависть к ним, то он станет нарушителем гражданских законов России. Если такой православный проповедник предстанет перед судом, он достойное по делам своим приемлет. Но если обнаружится раввин, который в таком же духе учит своих детей, то и он не должен быть неподсуден. Двойных стандартов быть не должно.