Дискуссия. Есть ли вопросы к докладчику?

Игорь Клямкин:

Есть ли вопросы к докладчику? Пожалуйста, Андрей Анатольевич.

Андрей Пелипенко (главный научный сотрудник Российского института культурологии):

Мне хотелось бы все же понять, в каком смысле говорите вы о кризисе модерна как о кризисе западной цивилизации. Каков масштаб этого кризиса и на чем основан ваш оптимизм относительно перспективы выхода из него? Или вы рассматриваете его по принципу «авось пронесет»?

Эмиль Паин:

Об этом все сказано в докладе, и мне нечего к нему добавить. Я понимаю кризис модерна как взрыв традиционализма, как определенный отказ от базовых идей индивидуальной свободы, индивидуального самовыражения, рационального сознания, рациональных легальных основ управления в пользу групповых форм идентичности, коллективных прав и так далее. Но я полагаю, что это явление временное. Во всяком случае, в той сфере, которой я занимаюсь, т.е. в сфере национальной и культурной политики, заметны перемены, свидетельствующие о возврате к формам, напоминающим те, которые доминировали до взрыва традиционализма.

Например, «Белой книге» Совета Европы по межкультурному диалогу, выпущенной в прошлом году, мультикультурализм, наряду с насильственной культурной ассимиляцией, был признан неприемлемой формой культурной политики. Новая же базовая формула этой политики в ЕС (разделение культуры на публичную и приватную), как и до кризиса, настаивает на примате культурной однородности. По крайне мере, в публичной сфере. От мультикультурализма на практике отказываются даже те страны, в которых этот принцип был зафиксирован в качестве конституционной нормы.

Михаил Афанасьев:

В Канаде не отказываются.

Эмиль Паин:

И в Канаде происходят изменения. Там приняты новые законодательные акты, увязывающие предоставление льгот иммигрантам с доказательствами их интегрированности в культуру страны или провинции.

Вадим Межуев (главный научный сотрудник Института философии РАН):

У меня такой вопрос: какое общество вы считаете традиционным? Любое, которое предшествовало буржуазному (или гражданскому) обществу? Или под традиционными вы подразумеваете только общества внеевропейского типа?

Эмиль Паин:

Очень хороший вопрос. Я бы предложил использовать два термина. Один – традиция, другой – домодерное общество. И тогда мои выводы станут понятнее.

Для меня традиция – это один из механизмов (далеко не единственный) воспроизводства культурного опыта посредством межпоколенной передачи культурной информации. Диахронная трансляция – вот главный признак традиций. Существуют и другие формы воспроизводства культуры, основанные не на диахронной передаче опыта, а на постоянной, синхронной адаптации к новым условиям, Это – социальные рефлексы, а также квазитрадиции, «новоделы», которым сознательно придается образ традиций. Неумение различать эти виды воспроизводства культуры чаще всего приводит к уже описанной мной неадекватной диагностике социальных проблем.

Теперь о типах общества. Обычно традиционными называют все разновидности домодерных обществ – родоплеменных, патриархально-общинных, феодально-патримониальных и других. Такое определение неточно, поскольку ведь и модерное общество можно назвать традиционным по сравнению с постмодерным. Поэтому я и предлагаю оставить термин «традиция» только за процессом культурной трансляции, а общества называть в соответствии с характером исторических эпох, т.е. домодерными, модерными и постмодерными.

Алексей Давыдов (ведущий научный сотрудник Института социологии РАН):

Я хочу этот же вопрос задать по-другому.

Эмиль Паин:

Я постараюсь по-другому и ответить.

Алексей Давыдов:

Вы пользуетесь понятием «традиция». Есть ли у вас какое-то культурное основание под представлением о традиции?

Эмиль Паин:

Боюсь, мне сложно будет ответить другим образом на такой замысловатый вопрос. Я вижу основную функцию традиций в легитимации сложившегося образа жизни: «Так у нас принято» или «так не принято». При этом я говорю только о народных традициях, а не о том, как передают поэзию Пушкина или формулы Ньютона.

Алексей Давыдов:

Я не о функциях традиции спрашивал, а совсем о другом. Может быть, вам легче будет ответить на вопрос о культурном основании инновации. Как вы полагаете, есть ли у нее такое основание? Я предлагаю перевести разговор в плоскость культуры, т.е. в тематическую и содержательную плоскость нашего семинара.

Эмиль Паин:

Как вы помните, на двух предыдущих семинарах мы так и не договорились о том, что такое культура. И уже только поэтому найти культурные основания чего бы то ни было не так просто. Тем не менее, мне все же кажется, что я именно о культуре и говорю.

Традиция – это инновация, бывшая в употреблении. То есть всякая традиция исходно была инновацией – и колесо, и огонь, и кокошники, и все прочее – до тех пор, пока не закрепилась в межпоколенной трансляции. Так вот, инновация в самом широком смысле – это нововведение, т.е. относительно новое для данного сообщества культурное явление. Это культурные идеи, ценности, нормы, изобретенные внутри сообщества или заимствованные извне. Последнее особенно существенно для обществ, которые находятся в состоянии догоняющего развития и поэтому в больших объемах заимствуют уже готовые формы.

Алексей Давыдов:

Вы дали определение инновации, а про ее культурное основание опять-таки ничего не сказали.

Эмиль Паин:

Вы бы мне хоть намекнули, какие основания ищете…

Игорь Клямкин:

Сначала Алексей Платонович хотел выяснить, откуда берутся традиции, из какого источника они произрастают. Прежде чем транслироваться, они же должны появиться. Этот первичный источник, насколько могу судить, Давыдов и называет культурным основанием. А теперь он пытает Эмиля Абрамовича насчет культурных источников (они же основания) инноваций.

Эмиль Паин:

Скажу, как понимаю. Инновация возникает по двум причинам или, если хотите, основаниям. Во-первых, вследствие доказанного опытным путем исчерпания полезного ресурса старой культурной формы. Так менялись эпохи камня, бронзы, железа; так конная тяга сменялась паровой, а лапти сменились сапогами и ботинками. Во-вторых, инновация возникает в силу появления новых престижно-символических форм культуры.

Можно, разумеется, найти рациональные основания появления в России пирсинга и доказать, что серьга в пупке имеет важное значение для улучшения циркуляции крови. Однако антропология показывает, что возникновение огромного количества инноваций было обусловлено не рациональными основаниями, а обстоятельствами, связанными с престижным перепадом: «Вот горожане (или рублевские, или богатые Манька с Фроськой) уже носят, а мы еще пупок не прошили».

Еще Э. Ренан объяснял причину, по которой германские завоеватели в кельтской Галлии отказались от своего языка, а в кельтской же Британии нет. Галлы уже были романизированы, и романский язык воспринимался германцами-франками как престижный, а бритты сохраняли кельтский язык, который оценивался германцами (англами, саксами, ютами) как простонародный, поэтому они навязали британским кельтам свой язык.

Денис Драгунский (главный редактор журнала «Космополис»):

Насколько я понял, слово «инновация» понимается вами не в экономико-технологическом смысле, не как нечто новое, что было внедрено и дало какую-то пользу…

Эмиль Паин:

Я понимаю это слово так, как принято в антропологии. Инновация – это любое новшество, воспринятое местной культурой. Скажем, при Петре I в России стали культивировать табак. Это была инновация, и она прижилась вне зависимости от полезности табака для здоровья. А при необходимости выделить полезные инновации вводятся уточняющие определения – например, технологические инновации, модернизационные инновации, инновационная экономика…

Денис Драгунский:

То есть это чисто антропологическое понимание инновации без наведенного поля нынешних значений?

Эмиль Паин:

В конкретных случаях – например, при анализе готовности регионов к инновационной экономике – я использую и более узкие определения инновации. Такие, как новые производственные технологии, инновационные товары, инновационные услуги. На мой взгляд, эти специальные термины, включающие, как правило, несколько слов, не расходятся с более широким толкованием инноваций.

Денис Драгунский:

А если мы перейдем на более высокий уровень ступень абстракции, можно ли сказать, что антропологическая инновация поглощает всякую иную инновацию?

Эмиль Паин:

Я думаю, что мне достаточно сказать «да».

Игорь Клямкин:

Неожиданный, честно говоря, характер вопросов. Почти все они касались уточнения содержания терминов. У меня к Эмилю Абрамовичу вопрос иного толка.

Вторая часть вашего доклада – о том, как нынешний глобальный кризис проявляется в условиях России. Вы настаиваете на том, что в ней не идет речь о кризисе традиционной культуры, поскольку в России она разрушена. Но если это не кризис традиционной культуры, то кризис чего? В чем его специфика? И правомерно ли, кстати, утверждать, что в России разрушена и традиция персоналистской, авторитарной власти? Ее, этой традиции, в культуре уже тоже нет?

Эмиль Паин:

Ответить коротко у меня, пожалуй, не получится. Потребуется какое-то время.

Игорь Клямкин:

Отвечайте пространно. Вопрос, по-моему, важный.

Эмиль Паин:

В той части доклада, которая посвящена России, я пытаюсь проанализировать восприимчивость российской культурной среды к культуре модерна и определить, насколько российские культурные традиции выступают для нее помехой. Хочу подчеркнуть при этом два обстоятельства.

Во-первых, я пишу только о народных традициях и считаю крайне важным отличать их от традиций элитарных – научных, политических, правовых и других. Меня интересуют народные традиции, поскольку именно избыточную традиционность народной культуры чаще всего рассматривают в качестве причины провала всех модернизационных начинаний в России.

Примерно так сформулировал недавно эту проблему Игорь Юргенс, выдвинувший тезис о виновности народа в провалах модернизации. Я с этим не согласен. Это давний способ самооправдания российского истеблишмента, переносящего ответственность за свое бездействие, за отсутствие реального интереса к переменам на извечно рабское сознание народа. Вспомним слова героя Некрасова: «Варвары, дикое скопище пьяниц», «не создавать, разрушать мастера…». Так что Юргенс в данном отношении не первопроходец. Правда, у Некрасова герой, произносивший подобные речи, выступал как одиозная фигура, а нынешние теоретики идеи неизбывного рабского сознания в нашем обществе поощряются. В этом смысле ситуация в России с XIX века изменилась к худшему.

Во-вторых, я затрагиваю лишь один сегмент российской народной культуры. Сейчас я пишу другую работу о проблемах модернизации применительно к разным типам этой культуры – культуры как традиционных, так и детрадиционализированных общностей. Ведь в России сегодня существуют и те, и другие…

Евгений Ясин (президент Фонда «Либеральная миссия»):

Очень интересно…

Эмиль Паин:

Если бы я включил такое сравнение в доклад, то, возможно, мои выводы были бы понятнее. Однако нельзя объять необъятное, текст и так получился избыточно объемным. Сейчас я смогу лишь в тезисной форме охарактеризовать два типа проблем имплементации культуры модерна в российскую культурную почву.

Первый тип можно определить как классическую проблему модернизации, проистекающую из сопротивления домодерных обществ, которые хорошо сохранили патриархальные традиции, инновациям эпохи модерна. Такой тип проблем присущ значительной части населения Северного Кавказа и других национальных республик России. Но подавляющее большинство жителей страны, одной из самых урбанизированных в мире, демонстрирует другую культурно-психологическую проблему. Я бы ее определил в терминах Александра Зиновьева, лишь слегка изменив его «зияющие высоты» на «высокие зияния».

Речь идет об огромном провале в культурном опыте – прежде всего, связанном с дефицитом опыта коллективного солидарного действия. Патриархальный коллективизм разрушен, а новый не появился. Именно это создает обширную зону специфических проблем, не похожих на проблемы традиционных обществ. Потому что в этом провале фрагменты культуры модерна смешиваются с обломками традиционной культуры и образуют нечто вроде свалки. Для описания такого общества профессор Межуев на нашем прошлом семинаре, если я правильно запомнил, предложил термин «систематическая бессистемность», и он мне кажется удачным. Можно использовать и метафору бессистемной свалки, чем тоже, по-моему, лучше, чем понятие «Русской системы».

В чем культурная специфика такого общества? В том, что оно, в отличие от традиционного, прекрасно всасывает в черную дыру любые инновации. Однако эти новации не приживаются, они не становятся традициями. Потому что у них нет корней.

Есть и еще одна особенность этой культуры, отличающая ее от культуры традиционных обществ. У последних патриархальные традиции выступают средством самозащиты, зачастую весьма эффективным. Это своего рода панцирь, и я могу привести множество примеров того, как традиционные общества использовали его, защищаясь от раскулачивания, коллективизации, депортации, и как эта защита спасла тысячи жизней. У детрадиционализированного общества такой защиты от внешних манипуляций и неблагоприятных внешних обстоятельств нет, хотя один способ самозащиты оно выработало, и я о нем еще скажу. А пока – два общих принципиальных вывода.

Вывод первый. Немалое число исследователей пытается описывать детрадиционализированное общество по лекалу традиционного. В результате этого мы сталкиваемся с ошибочными диагнозами болезни. Вот, скажем, Игорь Клямкин упрекнул мой доклад в описательности (обидно), а также в отсутствии прогнозов и проектных предложений (приятно слышать). Игорь Моисеевич, да я вам за бесплатно напишу десятки рецептов, если мы договоримся о диагнозе болезни. А пока у врачей нет единства в диагнозе, приниматься за лечение – значит брать на душу грех.

Игорь Клямкин:

Упрека в моих словах не содержалось, была только констатация. Но я, напомню, спрашивал еще об авторитарной традиции…

Эмиль Паин:

Ответ содержится в моем втором выводе. Дело в том, что нынешняя российская власть, и это самое важное, пытается опереться на российское общество как на традиционное. Но из этого ничего не получается, потому что основной механизм самозащиты, который был выработан в процессе адаптации и о котором я обещал сказать, – это имитации послушания. С советских времен известна шутливая формула: «Вы думаете, что вы нам платите, так думайте, что мы вам служим». Этот принцип мышления ныне не только сохранился, но и развился. Россия стала страной всеобщей имитации.

Так вот, распространенные представления многих обществоведов о якобы сохранившейся в России авторитарно– патерналистской традиции, на мой взгляд, ошибочны. Возникает общество всеобщей имитации. Центральная власть имитирует демократию (пусть и «суверенную»), но проводит авторитарную политику, которая, однако, былую опору в народной культуре в значительной степени уже утратила. А региональные власти имитируют проведение авторитарной политики, но в действительности проводят политику анархии, т.е. делают, что хотят к своей выгоде. Население же делает вид, что со всем этим согласно, что почитает начальство всех уровней и рангов, а на самом деле уклоняется от всех видов взаимодействия с ним, уклоняется от ответственности («барин правит, пусть барин за все и отвечает»), уклоняется от налогов, от службы в армии. Оно пытается уклониться и от чиновничьей коррупции, противопоставляя ей народный подлог («почему я должен платить чиновнику за всякую справку, если за углом продают такую же, но дешевле?»).

Это не традиция, это защитный социальный рефлекс населения. Здесь нет не только обожествления власти, но и ее почитания, зато есть имитация послушания. Народ не сопротивляется властям, но и не исполняет их волю. Поэтому на всех ветвях этой российской «вертикали власти» образуются мелкие или крупные баррикады, мелкие или крупные заторы.

Игорь Клямкин:

Какое, на ваш взгляд, общество все же больше готово к модернизации – то, в котором традиционная культура сохраняет свои позиции, или то, в котором она разрушена?

Эмиль Паин:

Об особенностях этих двух типов обществ умными людьми уже кое-что написано. Оформился даже заочный спор между Ф.Фукуямой и Р.Патнемом. Первый считает, что традиционные (он их называет «фамилистическими») общества более социализированы, чем разрушенные. Второй же придерживается иного мнения и показывает на примере Сицилии, что именно патриархальные общества ныне антисоциальны и, зачастую, порождают мафиозные кланы. Я же скажу словами товарища Сталин: «Оба хуже». К тому же общества этих двух типов и их возможности трудно оценивать по одним и тем же параметрам, поскольку проблемы в них разные.

Так, с точки зрения, скажем, сохранения группового доверия, групповой сплоченности, совместного обеспечения выживания, традиционные патриархальные общества оказываются более приспособленными к современной жизни в сфере повседневного быта. Вместе с тем, высокий уровень доверия внутри таких общностей сочетается с высочайшим уровнем конфликтности между группами. Это затрудняет национальную консолидацию, продуцирует сохранность жестко авторитарных политических систем. А если авторитарные вожди, вроде Саддама Хусейна в Ираке или Надир-Шаха в Афганистане, свергаются, то наступает эра кровавых межплеменных или межэтнических конфликтов.

В этом смысле материковая Россия куда менее конфликтна и менее подвержена жесткой авторитарности. Она же, безусловно, более подготовлена к инновациям модерного типа. Вопрос в том, как закрепить эти инновации. Тем не менее, сказать определенно, какой тип общества лучше и перспективнее, по-моему, нельзя. У них, повторяю, разный набор проблем, а потому разной должна быть и траектория модернизации.

Игорь Клямкин:

Спасибо, Эмиль Абрамович. Больше вопросов нет. Слово для выступления первым просил Алексей Кара-Мурза. Пожалуйста, Алексей Алексеевич.

Алексей Кара-Мурза (заведующий отделом Института философии РАН): «Существует кардинальное различие между двумя разновидностями традиционалистской “обратной волны”: одна из них является реакцией на свершившуюся модернизацию, а другая – на модернизацию не свершившуюся»

Прежде всего, надо поблагодарить докладчика за то, что он зацепил исключительно важную тему, которая требует междисциплинарного исследования. В этом, насколько понимаю, и заключается суть нашего семинара: «затравка» исходит от специалиста в достаточно узкой конкретной области (в данном случае Эмиль Абрамович выступает, в первую очередь, как политолог), а потом проблема подвергается обсуждению междисциплинарному.

Игорь Клямкин:

Да, суть именно в этом.

Алексей Какра-Мурза:

Очевидно, что проблема, затронутая докладчиком, имеет историософское измерение. При чисто политологическом анализе – тем более, достаточно узковременном – проблема эта решена быть не может. Поэтому я и хочу ввести ее в более широкий контекст.

Взрыв традиционализма – это не явление рубежа ХХ-го и ХIХ-го столетий. Это перманентный фактор мировой истории. Если убрать слово «модерн» и заменить его словами «инновации» или «модернизация», то обнаружится, что такие процессы в истории человечества случались неоднократно, а потому случались и «обратные волны». Конечно, тему эту впервые подняли не Хантингтон и не Хобсбаум, на чем почему-то настаивает автор. Именно как историософская, она была поднята немецкими романтиками XVIII-XIX веков. За ними потом пошли и русские мыслители.

А главная проблема в этой теме заключается в том, что есть два типа «обратной волны». Есть «обратная волна», реагирующая на случившуюся модернизацию, получившуюся модернизацию, и есть «обратная волна», реагирующая на модернизацию не случившуюся. Контуры этой типологии и стали просматриваться у немецких романтиков, а в русской историософии – у Александра Ивановича Герцена, который сформулировал, на мой взгляд, ключевой тезис: «На Западе реакция следует за революцией, у нас реакция предшествует революции». Вот в чем проблема России: «обратные волны» есть, а дело-то не сделано.

Приведу примеры «обратной волны», сопровождающей свершившуюся модернизацию. Классический вариант – это успешная либерализация, после которой маятник часто качается в сторону социализации. Ну, например, резкий спурт США в начале ХХ века, затем кризис и приход Рузвельта с его «новым курсом». При этом актуализируются новые вопросы: а почему мы такие разные, почему у нас такие диспропорции, почему у нас столько бедных, в то время как мы все американцы и изначально создавались как солидаристское общество? И вот эта «обратная волна» нового солидаризма тоже выступает как некоторая актуализированная традиция, но она следует за случившейся модернизацией.

То же самое очень хорошо показано в недавней книге, вышедшей под редакцией Игоря Клямкина и Лилии Шевцовой применительно к странам Восточной Европы. Там часто социалисты или социал-демократы приходили к власти после того, как либералы провели модернизацию или либерализацию.

Игорь Клямкин:

Во всех этих странах так было.

Алексей Кара-Мурза:

И это нормально, это тоже реактуализация традиций, т.е. социального вопроса о том, что мы все, извините, одна нация и должны жить более ровно. Но всё это происходит после случившейся либерализации.

Или, например, послевоенная Япония. Тогда, конечно, произошло «японское чудо», но все понимали, что оно произошло во многом благодаря американской оккупации и после атомного разгрома страны. И со временем потребовалась реактуализация японской, тоже «солидаристской» традиции, но она нисколько не мешает японскому модерну и является его элементом.

И совершенно другая проблема возникает в некоторых странах так называемого «второго эшелона капитализма». Там нередко хотят сразу сделать все так, как у «старших мальчиков» из «старшей группы» (т.е у Западной Европы и Северной Америки), но часто не получается, и реакция происходит на не случившуюся либерализацию, на не случившуюся модернизацию. Так очень долго ковырялась Германия (почему и получила страшные тоталитарные рецидивы этой мифологизированной традиции в ХХ веке) и в еще большей степени ковыряется Россия. Я опять-таки приведу некоторые примеры, число которых при желании можно преумножить.

Известно, что вся русская реакция, начиная со второй части правления Екатерины II, произошла не на случившуюся российскую революцию, а на революцию французскую. Отчего Екатерина, по выражению Пушкина, вместо прогрессистской просвещенной императрицы превратилась в сумасбродную реакционную барыню. После переписки с Вольтером и Дидро она вдруг оказалась этакой «салтычихой».

Та же проблематика прошла в известной степени и через Карамзина, который во времена написания «Писем русского путешественника» был откровенным западником и либералом, а начиная с «Записки о древней и новой России» рисует Александру I мифологизированный образ какой-то совершенно особой страны, которой французские законы не писаны. Причем Карамзин писал именно придворную записку, и начинал он ее писать, когда при дворе еще господствовали либералы и западники в лице Сперанского. Когда же Сперанского арестовали, а потом сослали, то, конечно, идеи Карамзина (вкупе с практикой Аракчеева) становятся новым официозом.

Дальше середина ХIХ века. Эмилю Абрамовичу этот пример должен быть близок, и он настолько очевиден, что почему его следует избегать, я не совсем понимаю. Я имею в виду уваровскую триаду «православие, самодержавие, народность». Это типичная реархаизация, создание мифологической России из нормальной, в общем-то, страны европейского образца, победительницы Наполеона, лидера во многих отношениях в европейской политике. Но мощнейшая мифотворческая работа по установлению новой архаики была проведена, и на 30 лет Россия поглощается этой николаевской «обратной волной». Кстати, сам Уваров, как известно, в частной жизни был гораздо более либерален, и в своих имениях даже позволял себе большую фронду. Но для страны, ему казалось, нужно создать этот образ «антимодерна».

На мой взгляд, все это очевидные варианты того, что повторяется в России постоянно, вплоть до наших дней. Причем не только в политике, но и в общественной мысли. Весь русский XIX век прошел именно в борьбе универсализма (в том числе, гегелевского) и партикуляризма, мифологизированной самобытности. Классический пример – борьба в Московском университете Грановского, лидера партии западников и прогрессистов, и «русской партии» – Степана Шевырева и Михаила Погодина, который в своем мифотворчестве доходил до утверждения, что «славяне основали Венецию». В эту же схему укладывается и все народничество русское, которое только и делало, что создавало иллюзию «особого пути», настаивая на том, что капитализм нам не писан.

Ну и, наконец, весь российский ХХ век. Большевизм и сталинизм – разве это не очередная «обратная волна» в ее отечественном варианте? И это – тоже реакция на не случившуюся либерализацию. Чуть-чуть попробовали, даже в парламент начали выбирать, вроде Конституцию дали, но вот заминка – не получилось. И многие начали бросаться в крайности создания какого-то особого русского генотипа на советский лад. Так что весь русский ХХ век – это всё то же самое, и мы еще из этого не вышли. Поэтому мне совершенно непонятна фраза Эмиля Абрамовича, для него, похоже, принципиальная, что (цитирую) всемирная мода на традиционализм «прижилась в современной России позже, чем во многих других странах мира, – лишь в начале 2000-х годов». Это ошибочный тезис: мы, напротив, здесь первопроходцы, но только смотрим не вперед, а назад, и, к несчастью, веками не вылезаем из этой «обратной волны».

Конечно, печальную славу «первопроходцев» мы можем разделить с немцами, но они свою «обратную волну» нацистского толка преодолели. Бывали здесь и другие «чемпионы», например, итальянские фашисты, которые реактуализировали идею «великого Рима» и традиционной концепции классического Рима, на основе которой они пытались создать свой «новый великий Рим». Но и итальянцы в послевоенный период всё более органично, хотя и не без проблем, сливаются с европейским модерном.

А на нас «обратные волны» накатываются до сих пор. Смотрите, десталинизация при Хрущеве несомненно шла, но когда она окончательно загнулась? Когда произошла «пражская весна» в Чехословакии и туда были введены советские танки. Именно в 1968 году у нас и закончилась «оттепель». Парадокс: бузили чехи, а зажимали Россию. Потому что чехи хотели «обратной волны» избежать, хотели продолжить либерализацию, но Советский Союз не мог позволить себе допустить ни такого продолжения, ни, тем более, его воздействия на свою внутреннюю жизнь.

Потом, правда, за это пришлось расплачиваться прогрессирующим отставанием и реагировать на него новой либерализацией, которой, как мы знаем, опять не дано было завершиться. И когда коррумпированные пьяные чиновники проморгали нападение боевиков на Беслан, нам объяснили, что во всем виновато то, что у нас губернаторов выбирают, а не назначают. Это было одним из первых проявлений «обратной волны» новой антимодернизационной архаики…

Вот в этом и состоит кардинальное различие двух разновидностей «обратной» волны как реакций на свершившуюся модернизацию и на модернизацию не свершившуюся. И если мы так поставим вопрос, то станет понятно, что мы сейчас, пережив очередную такую волну, находимся в стадии назревшей, но не свершающейся модернизации. Ее необходимость вроде бы всеми осознана, но она не идет. Потому что одни и те же люди в администрации президента, с одной стороны, объявляют курс на модернизацию, а с другой – тут же рассказывают нам о «цивилизационном коде» и «национальном генотипе». Похоже, на этот раз «обратную волну» и модернизацию хотят совместить, но что из этого получается, мы тоже видим.

Завершу свое выступление рассказом об одном интересном эпизоде нашей нынешней жизни. Я Игорю Моисеевичу Клямкину привез книжечку из Орла, где мы все-таки открыли памятник великому либералу Сергею Андреевичу Муромцеву. На открытии выступил и глава региона. Ему написали текст, где говорилось о Муромцеве как о классическом российском либерале-реформаторе. Так вот, глава региона все зачитал, но вместо слова «либерал», которое использовалось в тексте, он всегда произносил слово «консерватор». Это, конечно, очень мелкий, довольно даже дурацкий, но очень характерный пример не спадающей «обратной волны» в современной России.

Игорь Клямкин:

Спасибо, Алексей Алексеевич. Вопрос, навеянный вашим выступлением, заключается в том, возможно ли в России и дальше продолжение циклического чередования несостоявшихся модернизаций и «обратных волн», вами зафиксированное. Не переживает ли сама эта прежняя цикличность необратимый кризис упадка? Не затухает ли? И если да, то чем она может смениться? Стоило бы, наверное, уделить в дальнейшем должное внимание и этому аспекту нашей обшей темы.

Эмиль Паин:

А можно мне все-таки реплику? Я думаю, что для междисциплинарного анализа и совместной работы людей разных научных специальностей нужно о чем-то договариваться. У Алексея Алексеевича было любопытное выступление. С одной стороны, в нем нет ни малейшего противоречия с идеями моего доклада. С другой же стороны, оно выглядит как набор критических замечаний. А почему это автор не сказал об Уварове? Да потому и не сказал, что обо всем в одном докладе сказать невозможно. У меня книжка есть «Между империей и нацией», и там – целый раздел про Уварова и его роль в формировании национальной идеи. И еще про его персональную реархаизацию, так как начинал он как типичный западник.

Но больше всего удивил меня другой упрек Кара-Мурзы: мол, зачем выделять какой-то завиток на рубеже двух последних веков? Ведь «обратные волны» были всегда! Да, волны бывают похожие, а суть их разная. Я слушал Алексея Алексеевича и вспоминал один анекдот по поводу того, что рентген был открыт в России: «Да у нас еще Иван Грозный говорил: я тебя насквозь вижу! Вот оттуда и рентген произошел».

Если взять любую из великих научных работ, получивших Нобелевскую премию, то в ней можно найти идеи, намеченные еще в античности. Тем не менее, Нобелевский комитет посчитал, что Э.Резерфорд или Ж.Кюри все же достойны Нобелевской премии, хотя об атомах говорил еще Демокрит. Более того, именно Резерфорд, а не Демокрит признан отцом «ядерной физики». Точно так же и волнообразные процессы известны давно, они пронизывают физический и социальный мир, но это как раз тривиально, это знает любой школьник. Интерес представляет выявление конкретных особенностей различных волн.

Вот и я пишу не о волнах вообще, а о проблемах, с которыми мы сталкиваемся сейчас, и в этом смысле нынешний традиционализм в России не столько продолжение нашей отечественной истории, сколько подражание, заимствование. Не случайно многие сторонники «особого пути» ссылаются не на Уварова и не на Данилевского. Они ссылаются на Хантингтона, у них другой интеллектуальный багаж. Примерно так же и наши культурологи обращаются не к традиционному русскому понятию «сознание», а используют зарубежный аналог «менталитет».

Еще раз говорю: у нас с Алексеем Алексеевичем нет расхождений по сути проблемы. Речь идет, как мне представляется, лишь о нюансах…

Михаил Афанасьев:

Противоречий нет, но Алексей Алексеевич предложил интересное развитие поднятой вами темы. Надо обдумать то, что он сказал.

Эмиль Паин:

Обдумать – это другое дело, я это очень даже приветствую.

Игорь Клямкин:

Есть циклическое чередование «обратных волн» в российской истории, о чем говорил Кара-Мурза, и есть индивидуальное своеобразие нынешней такой волны, на чем сосредоточил свое внимание Паин. Спор между ними идет, по-моему, не о позициях, а о способах мышления. Но такие споры к согласию обычно не ведут.

У меня все-таки просьба к Эмилю Паину не комментировать каждое выступление. Мы договаривались, что докладчики реагируют на критику коллег в заключительном слове. В противном случае не все присутствующие смогут выступить. Со своей стороны, заверяю Эмиля Абрамовича в том, что для завершения дискуссии предоставлю ему столько времени, сколько он запросит.

Слово – Наталье Евгеньевне Тихоновой.

Наталья Тихонова (заведующая кафедрой социально-экономических исследований Высшей школы экономики): «На смену разрушающейся традиционной культуре приходит не культура модерна, а какой-то альтернативный им обеим, ранее не известный тип культуры»

Очень редко бывает так, чтобы, прочитав какой-то текст, я была бы согласна, как в данном случае, со всеми ключевыми идеями автора. Поэтому я тоже хочу поблагодарить Эмиля Абрамовича за очень хороший доклад, содержание которого я бы, в отличие от Алексея Алексеевича Кара-Мурзы, отнесла к области не столько политологии, сколько социальной философии. Я настолько согласна с докладчиком, что изначально даже не предполагала выступать. Но по ходу дискуссии поняла, что не все, что мне кажется очевидным, очевидно всем, и что, может быть, есть смысл некоторые вещи пообсуждать.

Во-первых, все-таки не все исторические откаты назад, не всякое обратное движение исторического маятника имеет одинаковую суть. Очень часто то, что внешне выглядит одинаково, скрывает под собой сущностно разные явления. Бывает откаты, которые связаны с политической сферой, но не затрагивают национальную культуру, и бывают откаты, которые означают перестройку всей общественной жизни, вплоть до изменения базовых социальных институтов. Это все-таки разные вещи и анализировать их надо по-разному, разными методами, с привлечением инструментов разных наук.

Второе, что мне хотелось бы сказать, – это то, что не надо отождествлять с этим маятниковым развитием общества наши идеологические споры. Такие споры могут вестись всегда, но до определенного момента прямого отношения к трансформации общества они не имеют. Скажем, долгие споры западников и славянофилов ни к каким радикальным изменениям национальной культуры не приводили.

Дискуссии о до сих пор еще идущей в России модернизации насчитывают уже лет 120-130. Они ведутся с тех пор, как в стране начали разворачиваться процессы индустриализации и урбанизации. Это сравнительно небольшой исторический период, и если бы у нас не было за это время революции и двух войн, то, может быть, мы успешно завершили бы модернизацию и за 80-100 лет, как некоторые страны Европы. То есть экономическая и технологическая модернизация не пошла бы у нас в разрыве с социальной, при которой формируются соответствующие институты, и с модернизацией социокультурной, в ходе которой формируются ценности и нормы модерна.

Так что я бы не драматизировала то, что происходит в последнее столетие в России. На мой взгляд, у нас совершенно нормально идущий процесс, вполне укладывающийся по временным срокам в те рамки, которые характеризовали этот же процесс у тех стран, которые теперь принято называть развитыми. Другой вопрос, и он как раз самый серьезный, что внешние условия, в которых этот процесс протекал и протекает, совершенно иные, чем были в свое время в Великобритании, Франции и даже в Германии, которая по отношению к этим странам характеризовалась уже догоняющей моделью