Религиозное мышление в ответе за трагедию человека

 

В.: Как Вы пришли к такому мрачному взгляду на мир?

У.Г.: Меня окружали всякие религиозные люди. Я чувствовал, что в их поведении есть что‑то странное. Была ощутимая разница между тем, во что они верили, и тем, как они жили. Это всегда беспокоило меня. Но я не мог назвать всех их лицемерами. Я сказал себе: «Что‑то не так с тем, во что они верят. Возможно, они не из того исходят. Все учителя человечества, особенно духовные учителя, надували самих себя и все человечество. Так что я сам должен добраться до истины, но я ни к чему не могу прийти, пока я завишу от кого‑либо». Я обнаружил, что все, чего я хотел, было то, чего они [религиозные люди] хотели, чтобы я хотел. Все, что я думал, было тем, чего они хотели, чтобы я думал. И выхода из этого не было. И в какой‑то момент меня озарило: «Трансформировать нечего, менять нечего. Нет никакого ума и нет никакого „Я“, которое нужно реализовать. Какого черта я делаю?» Эта вспышка потрясла меня, как удар молнии, как землетрясение. Она разбила вдребезги всю структуру моей мысли и разрушила все, что там было, все, заложенное культурой. Она очень странным образом на меня подействовала. Все, что каждый человек когда‑либо думал, чувствовал и испытывал, было извергнуто из моей системы. В некотором смысле это полностью разрушило мой ум, который есть не что иное, как совокупность человеческих переживаний и мыслей. Это разрушило даже мою идентификацию. Видите ли, идентификация – это не что иное, как вложение культуры.

В какой‑то момент в человеческом сознании возникло «я»‑сознание. (Когда я говорю «я», я не имею в виду, что существует само «я», или некий центр.) Это сознание отделило человека от тотальности вещей. Вначале человек был испуганным существом. Он превратил все, что не поддавалось контролю, в божественное, или космическое, и стал поклоняться ему. В этом‑то умонастроении он и создал «Бога». Таким образом, культура в ответе за то, чем вы являетесь. Я утверждаю: все политические образования и идеологии, что мы имеем сегодня, произрастают из того же самого религиозного мышления человека. Духовные учителя в определенном смысле несут ответственность за трагедию человечества. Мы подошли к решающему моменту, когда мы должны задать себе вопрос другого рода и выяснить, можем ли мы что‑то сделать.

Судя по тому, куда движется мир, надежды, по‑видимому, нет. Если мир или человечество должны освободить себя от хаоса своего собственного производства, тогда человек должен найти другие пути. Но насколько я вижу, все движется по направлению туда, где мы никак не сможем остановить или обратить процесс.

На днях меня спросил кто‑то: «Почему Вас это не заботит?» Мне не интересно спасать кого бы то ни было. На самом деле я постоянно заявляю, что мир нужно спасать от всех спасителей человечества. Очевидно, индивидуально ты ничего не можешь сделать, чтобы что‑то изменить, поменять или обратить. А «коллективно» означает войну. К сожалению, мы поместили политиков в центр власти. Политическое сознание – это все, что нам осталось. Но религиозные люди все еще пытаются говорить понятиями божественного, гуманности, древней культуры, Рамраджьи[2], и пятое, и десятое. Политики тоже используют эти вещи для выборов, пытаясь перетянуть людей на свою сторону. Но если мы думаем понятиями чего‑то, что уже мертво, у нас нет будущего. Вот почему меня спрашивают: «Что Вы думаете о Горбачеве?» Горбачев – изменник дела коммунизма, и если он пытается найти решения своих проблем на Западе, тут что‑то не так. Ответы нужно найти в самом СССР. Запад не в состоянии предложить ему ничего, кроме «Макдоналдса», картошки‑«органик» или пепси‑колы. На самом деле перемены там случились не из‑за наших идей свободы или гуманизма, а из‑за пепси‑колы. Она покорила Россию. А кока‑кола оказала огромное влияние на Китай.

Я пытаюсь сказать, что мысль обладает потрясающей властью над нами. Мысль по своему происхождению, содержанию, выражению и действию – фашист. Она хочет все контролировать. И мысль – это не тот инструмент, который поможет нам разрешить проблемы, стоящие перед нами сегодня. Мы можем только индивидуально задавать себе вопросы и выяснять, есть ли ответы. Понимаешь, коллективно это означает, что у меня одна идея, у тебя другая, и между нами будет война.

Самоопределение, которое сформировала в нас культура, – это самый важный фактор, с которым нам приходится иметь дело. Если мы будем продолжать придавать важность этому самому самоопределению, то заработаем себе болезнь Альцгеймера. Мы используем память и мозг с целью, для которой они не предназначены. Компьютеры могут выполнять такую работу намного эффективнее.

Поддержание нашего самоопределения возможно только при постоянном использовании памяти. Это изнашивает человеческий организм, оставляя недостаточно энергии для того, чтобы решать проблемы мира. Вы наверняка читали недавнюю статистику в одном американском журнале. Болезнь Альцгеймера поражает каждого третьего человека в возрасте 60 лет. Природа этой болезни такова, что она вызывает тотальное и полное разрушение ума и личности. В Англии ей подвержены каждый второй в группе восьмидесятилетних, всего шестьсот тысяч человек, и среди них два нобелевских лауреата. Сотни и тысячи людей по всему миру больны ею. У нас нет точных данных о том, сколько именно человек больны. Возможно, это такой способ у природы превратить всех нас в овощи [усмехается], чтобы создать что‑нибудь лучшее. Я осмеливаюсь на точку зрения, которая так же плоха или хороша, как чья‑либо еще.

 

В.: Я согласен с большинством из того, что Вы говорите. Но еще остается работа по сносу руин и выметанию паутины. У нас есть все эти поставщики религии и святые…

У.Г.: Каждый раз, когда на сцене появляется святой, он придает движущий импульс всему этому хаосу, что уже существует, и мы медленно движемся в направлении самоуничтожения.

 

В.: Да, я это имею в виду.

У.Г.: Не то чтобы все мы превратились в анти‑Бога, всех и вся разрушающего. Когда я говорю о всеобщей анархии, это состояние бытия, а не состояние действия. В нем нет действия. Может быть, из него возникнет нечто новое. Сейчас поговаривают о новых формах жизни вблизи вулкана на западном побережье Соединенных Штатов. Возможно, появится что‑то новое. Не то чтобы я был озабочен будущим человеческого рода. Если исчезнет человечество, и я, и ты исчезнем вместе с ним. Кто дал тебе или мне полномочия спасать человечество? Я часть этого мира. Что до меня, то я нахожусь в полной гармонии с этим миром. Он нравится мне точно таким, какой он есть. Я не в конфликте с ним. Он не может быть другим. Это вы, ребята, хотите все изменить: «лучший мир и более счастливый мир». Я в отличие от вас не вижу возможности создать такой мир. Итак, мы должны задать вопросы, которые еще никогда не были заданы, потому что все вопросы, которые мы задавали до сих пор, исходят из ответов, что у нас уже есть.

Но, к сожалению, единственный выход для всех этих людей – в возврате к великому наследию Индии. Мы продукты великого наследия Индии. Но если вот оно – то, что мы сделали, и если мы такие, какие мы есть сегодня, чем тогда гордиться в этом великом наследии Индии? Почему вы желаете вернуться назад? Это великое наследие подвело нас. Что нам делать в этой ситуации? Какой ответ? Может, у тебя есть ответ. У него есть ответ или у нее есть ответ. Я спрашиваю их, потому что это они пытаются вызвать перемены. Менять нечего. Пока вы заботитесь о том, чтобы изменить себя, вы подразумеваете изменить мир. Как только вы освобождаетесь от потребности вносить в себя какие‑то изменения, потребность изменить мир также иссякает.

Все революции – это не что иное, как революции наших систем ценностей. Вы всего лишь замещаете одну систему другой. Но по сути своей любая новая система не слишком будет отличаться от той, которую она заменила.

 

В.: Но все‑таки остается эта жажда «знать». Я отрицаю Бога; я агностик. И все же у меня нет ответа на простейший вопрос, который задает большинство из нас: «Зачем мы здесь? Что случится с нами, когда мы умрем?» Единственный мой ответ в том, что у меня нет ответа. Я не знаю. Но это нас не удовлетворяет. Поэтому мы и обращаемся к таким людям, как Вы.

У.Г.: Так возвращайся к гуру, они тебя как‑нибудь утешат..

 

В.: Но они плетут небылицы, которые бессмысленны для разумного человека.

У.Г.: Они не хотят решать свои проблемы. Что я могу поделать?

 

В.: Но я не об этом. Это простой вопрос желания знать, где было начало, цель и…

У.Г.: Тебе не кажется, что само желание что‑то знать – это и есть настоящая проблема? Желание знать как раз и создало определение нас самих.

 

В.: А мы не можем подавить его?

У.Г.: Нет. Я не прошу тебя подавлять его. Я говорю, что это «желание знать» не может быть ответом. Желание знать все больше лишь усиливает и подкрепляет эту самую вещь, которая вовсе не помогла нам разрешить проблемы ни индивидуально, ни коллективно. Я только задаю этот вопрос. «Знать» – это не нечто таинственное или мистическое. Оно всего лишь означает знать, что это стул, или то, что я счастлив или несчастен. Послушай, нам приходится принимать реальность, навязываемую нам. Эта реальность, хоть она и сомнительна, все же функционирует. Это единственный способ, позволяющий нам здраво и разумно функционировать.

 

В.: Знание конкретного объекта – это одно. Ноя имею в виду нечто вроде вопроса, который задал Ади Шанкара. Он спросил себя: «Откуда я пришел?», очень простым языком.

У.Г.: Это вопрос для меня несущественный, поскольку он ничуть не помогает нам понять ситуацию, в которой мы находимся, ведь движение мысли заинтересовано лишь в установлении причинных связей.

 

В.: Вы бы отклонили вопрос?

У.Г.: Я отклоняю вопрос, потому что он основан на предположении, что у всего есть причина. Для меня каждое событие – это независимая единица. Один мой друг, Махеш Бхатт, режиссер, подписал контракт с издательством Penguin Books на написание биографии его приятеля У. Г. Кришнамурти. Я ему говорил, что тут не расскажешь никакой истории. Я имею в виду, что все, произошедшее со мной, беспричинно. Все, что случилось, что бы это ни было такое, случилось вопреки всему тому, что я делал. Все события до этого [до «катастрофы» У. Г.] не были с этим связаны. Нам бы хотелось связать все их в историю, или в философское построение, и сказать, что каждое событие в жизни не случайно, а что, возможно, некая судьба формирует события, формирует твою жизнь. Я не думаю, что мы функционируем таким образом. Сама эта потребность знать либо причину нашего происхождения, либо причину происхождения мира – праздный вопрос, ответы на который, как бы интересны они ни были, не имеют никакого значения для разрешения жизненных проблем.

 

В.: Та же самая проблема возникает с вопросом о смерти: «Что происходит, когда мы умираем?», «Что значит умереть?»

У.Г.: Мы не хотим соглашаться с фактом, что можем прожить только семьдесят или восемьдесят лет жизни. Со смертью все, чего мы достигли за этот промежуток времени, исчезает. Не желая признавать факт, что это конец, мы представляем себе загробную жизнь и создаем всевозможные фантазии. Мой ответ на вопрос такой: что, по‑твоему, есть тут сейчас, что продолжится после смерти этого тела? Что касается тела, то для него не существует ни рождения, ни смерти. То, что мы называем смертью, – не что иное, как перетасовка атомов, а перетасовка атомов происходит по той простой причине, что необходимо поддерживать уровень энергии во Вселенной. И по этой простой причине, то есть для поддержания уровня энергии, миллионы людей стираются с лица земли посредством катастроф. Для природы эти события не катастрофичны. Землетрясение – это такая же необходимость и такая же составляющая деятельности планеты, как любое другое событие. (Конечно, это не утешение для тех, кто лишился своего имущества и своих близких. Землетрясения уничтожили огромную часть человечества.) Так что попытки обнаружить ответы на эти вопросы – не что иное, как диалектические размышления. Они не помогут разрешить насущные проблемы, стоящие перед человечеством…

Бесполезно отвечать на эти вопросы, потому что этому нет конца. Нет начала и нет конца. В природе все происходит по‑другому. Все, что рождается, разрушается в ней. Видишь ли, рождение и смерть – это синхронные процессы. Как только исчезает непрерывность мысли или потребность испытывать одно и то же снова и снова, чтобы поддерживать то, что мы называем личностью, все эти вопросы, которые мы без конца повторяем, прекращаются. Мысль рождается, а затем растворяется в виде энергии – так устроена жизнь. Не то чтобы у меня было какое‑то особое понимание законов природы, но все, что мы обнаруживаем относительно законов природы, используется для разрушения. Та небольшая выгода, которую мы извлекаем, приносит пользу только ничтожному проценту населения на этой планете. Она не доходит до уровня обычного человека. Почему нас так сильно впечатляют научные исследования? Мы можем дать им Нобелевскую премию. Мы можем дать им престижные награды. Но как они [эти исследования] отразятся на обычном человеке? Каждый раз, когда кто‑нибудь приходит просить милостыню к моему дому, я говорю ему: «Иди к своему премьер‑министру. Он там. Вы его выбрали. Вы посадили его туда, чтобы он кормил вас, одевал вас и давал вам крышу над головой». Знаешь, давать милостыню нищему – это самое вульгарное. Если ты что‑то такое делаешь, то только лишь для самоудовлетворения. Ты чувствуешь кайф «благодетеля человечества». Ты не признаешь тот факт, что ты эгоистичен.

Мы ничего не делаем, чтобы решить проблемы. Ты можешь спросить меня: «А что делаешь ты?» Это естественный вопрос. Видишь ли, я не работаю на эту страну. Я ничуть не подвержен идеям национализма, патриотизма или другой чуши, которой нас учили в школе. Я совершенно ничему не научился ни у светских, ни у духовных учителей. Хотя я жил рядом с великими умами, взращенными в Оксфорде и Кембридже, я ничуть не выиграл от общения с ними.

 

В.: Я задаю эти вопросы, потому что как человек с определенной системой веры в Бога и в жизнь после смерти как журналист хочу спросить о несправедливости в мире.

У.Г.: Любые ответы, предлагаемые кем‑то, не удовлетворительны. Эти ответы никак не объясняют существование бедности и нищеты. После более пятидесяти лет свободы вы не можете продолжать винить британцев в сложившейся ситуации здесь [в Индии]. Хватит превозносить вашу культуру и наследие. Нужно разнести все это одним взрывом. Но у них даже нет энергии, чтобы все это взорвать. Вас кормят всевозможным блефом и вздором. Из поколения в поколение вы находитесь под влиянием веры в то, что существует реинкарнация. Вы верите, что сделали что‑то ужасное в прошлой жизни, и потому наслаждаетесь своим несчастьем, своей деградацией, своей бедностью в этой жизни и надеетесь на лучшее в следующей. Так какой смысл сожалеть обо всем этом? Веками людям промывали мозги, чтобы они верили во что угодно. Помимо всего, вы никак не можете проверить достоверность или правдивость утверждений этих святых. Кто‑то говорит, что он был Ширди Саи Бабой в прошлой жизни, в этой жизни он Сатья Саи Баба, а в будущей он станет бог еще знает кем. Мы никак не можем проверить эти заявления. Тебя там не будет, чтобы проверить их. Людям, которые задают вопрос о реинкарнации, я говорю, что реинкарнация существует для тех, кто верит в нее, а для тех, кто не верит, она не существует. Но если вы меня спросите, существует ли реинкарнация [объективно], как закон тяготения в природе, я отвечу, что нет. Некоторые люди вынуждены верить. Мы с этим мало чего можем поделать. Скорее всего, вера [в реинкарнацию] их утешает и успокаивает.

 

В.: Ну, есть несправедливость в самом миропорядке. Когда ребенок рождается инвалидом…

У.Г.: Объяснение, что это произошло из‑за чего‑то, что ты натворил в прошлой жизни, – мысль утешительная. Это наркотик, который может помочь тебе без страха смотреть на твое положение.

 

В.: И все же как откликаться на такие проблемы?

У. Г.: Мы не знаем. У нас нет никаких удовлетворительных ответов. Если какой‑нибудь парень, выдающий себя за духовного учителя, притворяется, что у него есть ответы на такие вопросы, это утешает нас.

 

В.: Ну, я отвергаю такую чушь.

У.Г.: Я тоже. Но как насчет тех, кто верит в подобные вещи? Это утешение для них. С таким же успехом можно принять наркотик и забыть обо всем на свете на какое‑то время.

 

В.: Религию справедливо называют опиумом для народа.

У.Г.: Да. Но этот опиум приносит облегчение. Тело не в силах выносить все эти техники медитации, которые мы навязываем ему. Это [медитация] вызывает дисбаланс в химическом составе этого живого организма. Это культурное вложение здесь [в нас] разрушает чувствительность всей системы. Такие ваши действия, как контроль дыхания и йога, притупляют чувствительность органов восприятия. Все это враждебно живому организму.

Как я говорил, «я»‑сознание, появившееся у человеческого вида где‑то в ходе эволюции (я даже сомневаюсь в эволюции; не знаю, существует ли вообще такая штука, как эволюция), отделило человеческий вид от целостной природы. Оно [ «я»‑сознание] ответственно за чувство, что человеческий вид создан для какой‑то более высокой цели, чем все другие виды на этой планете. Это вызвало чувство того, что все мироздание существует ради человека. Так мы и создали все эти экологические и прочие проблемы. Источник проблем – в наших попытках извлечь выгоду из всего в природе. Как раз в то время и возникло то, что мы называем идентификацией. По какой‑то причине нас как будто вынуждают поддерживать эту идентификацию.

 

В.: Какую роль в этом играет мозг?

У.Г.: Мозг не является созидателем. Многие не примут это утверждение, но это именно то, что я обнаружил. Мысли приходят извне. Индивидуумов вообще нет. Это культура, общество, или назовите это как угодно, создало всех нас с единственной целью поддерживать его статус‑кво. В то же время оно создало идею того, что ты должен стать чем‑то отличным от того, каким ты являешься. Вот почему вы пытаетесь улучшить себя, усовершенствовать себя. Вы хотите стать чем‑то другим, не тем, чем являетесь. Это и создает невротическую ситуацию.

Невроз – абсолютно неотьемлемое свойство человеческого вида. Нам приходится поддерживать этот невроз, чтобы функционировать в этом обществе. Мы не можем функционировать в обществе иначе, чем жить в надежде и умирать в надежде. Некоторые люди не выдержали. Но мы все равно принуждаем их стать функциональными в созданной нами системе ценностей. Мы даже подталкиваем их к самоубийству, только бы они не стали маниакально‑депрессивными субъектами. Только мы в ответе за то, что довели этих людей до ситуации, в которой они покончили с собой. Они не хотели быть функциональными здесь. Они не выдержали. Вот почему я говорю, что психиатр – враг культуры, так как он принуждает всех этих людей, которые не выдержали, вписываться в систему ценностей. Одна из прискорбных вещей, которые человеческая культура сотворила, – она поставила перед нами эталон совершенного существа. И это совершенное существо вылеплено по образу великих духовных учителей.

 

В.: Могли бы Вы немного конкретизировать то, что Вы называете системой ценностей?

У.Г.: Вся система ценностей возникает из потребности подогнать себя под этот эталон, который выставлен перед нами. Мы хотим сделать из себя совершенных существ. Эта постоянная борьба внутри нас порождена системой ценностей. Мы никогда не ставим ее под сомнение. Система ценностей фальшива, она обманывает нас. Природа пытается создать нечто выдающееся, совершенный вид. Вот почему каждый индивид уникален. Из‑за вложения культуры этот организм лишился возможности проявить свою уникальность. Мы уничтожили возможность того, на что способна природа. Вы только используете этот рай, который создала природа, включая не только человечество, но и все виды, существующие на этой планете. Только мы целиком и полностью ответственны за хаос, созданный человечеством, и из этого [хаоса], видимо, нет выхода. Каждый раз, когда приходит так называемый спаситель, он заявляет, что он аватар и что он – ответ всем нашим проблемам. И именно это его заявление, что он – ответ, задает движущий импульс существующему хаосу. Это не позволяет нам остановиться и задать вопросы, которые мы никогда не задавали раньше. Мы должны задать эти вопросы, потому что все вопросы, которые мы задавали, исходят из ответов, у нас уже имеющихся. Но у того, кто говорит, что нам следует «вернуться», нет для нас никаких ответов. И эта ситуация делает невозможным для нас создание чего‑то нового. Так мы не можем решить наши проблемы. Все эти крики о том, чтобы «вернуться» и «возродить», – всего лишь бесполезные лозунги.

Каково бы ни было великое наследие Индии, оно хорошо для политиков, которые эксплуатируют его и вселяют надежду в сердца людей. Но все мы продукты этого великого наследия, и на сегодняшний день гордиться народом этой страны не приходится. Мы веками говорим о единстве и целостности жизни. Тогда откуда эта бедность? Откуда эта нищета? Почему мы не сделали ничего, чтобы разрешить эти проблемы к всеобщему удовольствию? Почему даже сегодня, после пятидесяти лет независимости, мы виним в наших проблемах британцев? Я могу только задавать вопросы. Ты, конечно же, можешь меня спросить: «Почему бы тебе не сделать что‑нибудь?» Но я не работаю на эту страну и у меня нет права говорить правителям этой страны, как ею управлять. Мы в той ситуации, когда приходится иметь дело только с политическим сознанием. Религия мертва, но религиозные деятели не готовы отойти на задний план и признаться самим себе, что они нанесли огромный ущерб и теперь должны оставить все на наше попечение. Я утверждаю, что все политические системы, которые есть у нас сегодня, включая коммунизм, не что иное, как бородавчатый нарост на религиозном мышлении человека.

 

В.: Что Вы думаете о Горбачеве?

У.Г.: Понимаешь, Горбачев – изменник дела коммунизма. Сколько тысяч людей умерли во время большевистской революции! Все они умерли напрасно. Я хочу сказать [России], что ваша система потерпела крах, но вам нужно найти ответы внутри нее, а не искать решения ваших проблем на Западе. Запад сегодня в жутком переплете, достойном жалости. У них нет ответов на свои собственные проблемы. Всем этим людям, ученым и психологам, которые приходят ко мне, я говорю, что они все дошли до точки. Если они ищут ответов, им не стоит возлагать надежды на веданту или дзэн‑буддизм. У этих сект нет ответов на их проблемы. Ученые и психологи должны найти свои ответы, если вообще есть ответы, в пределах своей собственной структуры. Только тогда они будут способны помочь человечеству по‑другому взглянуть на вещи. Но вы никак не можете вернуться назад и ничего не можете возродить.

 

В.: Что же нам делать?

У.Г.: По‑видимому, у нас нет никаких ответов на наши проблемы. Если ты спрашиваешь меня о коллективных ответах, мы мало что можем сделать. И индивидуально ни черта не сделаешь. Ничего. Что мы можем сделать? По крайней мере, мы можем задать эти вопросы, вопросы, которых никогда не задавали, потому что все вопросы, что мы задавали все эти годы, исходят из ответов, которые у нас уже есть. Но они нам не помогли.

 

В.: На Вашем лице какое‑то сияние и благодать.

У.Г.: Я наполовину женщина. Это отклонение. Это аномальное состояние тела, которое вы превратили в нечто таинственное и интригующее и затем назвали его просветленным. Когда такое происходит, меняется весь гормональный баланс. Так кто нормальный, а кто ненормальный? С вашей точки зрения, это [указывая на себя] – ненормальный индивид. Но я не называю тебя ненормальным человеком.

Как‑то ко мне пришел один праведник. Ему шел пятый десяток. Он утверждал, что отказ от секса необходим для духовного будущего человека. Я сказал: «Это преступление против природы». Природа не предназначила тебя для того, чтобы ты отвергал секс. Тогда он встал и ушел. Как же можно делать эту аномальную ситуацию образцом для всех духовно стремящихся? Зачем истязать их? Почему отказ от секса сделали основой духовного просветления, как в нашей стране, так и на Западе? Как противодействие или протест против этого [отказа] в нашей стране появилось то, что вы называете тантрой. Когда она вышла из‑под контроля, внедрили этот мистический элемент, «левую» и «правую» тантру. Вот почему теперь некоторые люди говорят, что тантрический секс – один из способов достижения блаженства, просветления и всего прочего.

 

В.: Когда Вы говорите, что Вы наполовину женщина, что Вы имеете в виду?

У.Г.: Я сказал так, поскольку произошедшее со мной изменило весь мой гормональный баланс. Занятие сексом стало просто физически невозможным для этого индивида [для У. Г.]. Весь химический состав тела претерпел аномальные изменения. Я называю это аномалией, потому как это вряд ли то, что предназначено ему природой. Есть две вещи, в которых заинтересован живой организм, – это его выживание и воспроизведение себе подобных. Даже природа отказалась от этого тела, поскольку оно стало бесполезным для нее. Но вы превратили его в нечто духовное. Поэтому и говорят, что контроль над сексом необходим для духовных достижений человека. Я хочу сказать, что ни отказ от секса, ни злоупотребление им никак не связаны с тем, что называют просветлением.

 

В.: Считаете ли Вы, что для того, чтобы заниматься сексом, нужна мысль?

У.Г.: Определенно; иначе как бы это было возможно? Без мысли просто невозможна «надстройка» секса. Именно непрекращающееся мышление дает иллюзию координатора. Но здесь [указывает на себя] нет никого, кто координировал бы сенсорную деятельность. Ощущения возникают так быстро, что память никак не может уловить их в свои сети и сказать: «Вот оно». Ты смотришь на какую‑нибудь прелестную лапочку, а в следующий момент, когда она откроет рот, ее зубы, возможно, окажутся самыми страшными, какие ты когда‑либо видел или мог себе представить. Ты переключился с ее прекрасного лица на ее страшные зубы, а потом на что‑то другое где‑то еще, и уже видишь это.

Я хочу сказать: испытывать влечение к чему‑либо – это естественно. Если тебя ничто не влечет, ты камень. Тело с его органами восприятия – это не камень. Оно должно реагировать на то, что происходит вокруг. Не твое благочестие или молчание затрагивает твое тело, а твой гнев, твое вожделение и все происходящее. Я говорю о реакции. Ну, я не интерпретирую. Я даже не знаю, что здесь происходит – половое влечение ли это, нежность, злость или жадность. Ничего из этого мысль не интерпретирует, как такое‑то и такое‑то. Здесь нет времени. Поэтому я всегда привожу пример с фильмом. Если взять фрагмент движущейся руки, отсюда и туда, то там очень много кадров. То, что вы видите на экране, – искусственно. Чтобы произвести это действие или движение на экране, вам нужен кинопроектор. Но в действительности, это не движение руки отсюда и туда. Вам нужно синхронизировать отдельные движения руки, чтобы создать эффект движущейся руки. Вот таким образом и действует человеческий организм. Когда вы слушаете музыкальную запись, вы не слышите интервала между двумя нотами. Но органы чувств отмечают этот интервал и слушают его. То же самое происходит, даже когда вы говорите на каком‑нибудь языке. Что такое язык в конце концов? Язык – это не что иное, как промежуток между двумя нотами и мелодия. Если вы ее выучите, будете знать, как говорить на конкани, французском или немецком. В этом смысле все языки одинаковы. Они всего лишь шум.

 

В.: Где Вы родились?

У.Г.: Я родился в Андхра‑Прадеш, в местечке под Виджаявадой…

 

В.: Ваша семья была очень консервативна?

У.Г.: Мой дед по материнской линии и другие в моей семье были очень близки с основателями Теософского общества. Я провел больше времени в Мадрасе, чем в Андхра‑Прадеш. Я лучше говорю на тамильском, чем на тел угу[3]. Я не умею читать и писать на тамильском, но он приходит мне на ум легче, чем мой родной язык. Все годы своего становления я провел с Теософским обществом в Мадрасе.

 

В.: Какая музыка Вам нравится?

У.Г.: [Смеется] Очень трудно сказать. Я не могу утверждать, что мне нравится или не нравится какая‑то музыка. Я не знаю. Что бы я ни сказал, вы хотите вывести какую‑то абстракцию из этого и спроецировать что‑нибудь на это. У меня могут быть свои предпочтения, но все они обусловлены воспитанием. Ты никак не можешь освободиться от своей обусловленности. Разговоры о необусловленном уме крайне глупы. Но моя обусловленность не вмешивается в мои действия. Например, я вижу кого‑нибудь. Наблюдая за его действиями, я бы назвал его «отвратительным» или сказал бы, что он отвратительный человек. Но это не оценочное суждение, а описательное высказывание о его действиях в рамках ваших понятий. Но это никак не влияет на меня или не меняет меня таким образом, чтобы я реагировал на него в следующий раз. Я не вовлечен в то, что он делает. В следующий момент, когда появляется кто‑то еще, я могу сказать, что он хороший человек. Но это одно и то же. На самом деле я ничего не имею в виду, говоря, что это хороший человек или что это отвратительный человек. Я ничуть не вовлечен в его действия.

 

В.: Сэр, какие женщины Вам нравятся?

У.Г.: Я не знаю. Это ответ.

 

В.: Вам совсем не нравятся женщины?

У.Г.: Они мне ни к чему.

 

В.: Почему?

У. Г.: Как я недавно говорил, мне нравится их общество. Это странный вопрос.

 

В.: Не отклонение ли это?

У.Г.: Об этом я и говорю. Держу ли я руку женщины или ручку кресла, физическая реакция одинакова. Абсолютно одинакова. Реакция не говорит, что это рука нежной душеньки или ручка кресла из тикового дерева. Пожалуйста, не поймите меня неправильно. Я не то чтобы каким‑то особым образом выражал эти вещи или ставил их на один уровень. Поймите, что я пытаюсь сказать.

 

В.: Но Вы сами говорили, что тело должно каким‑то образом на все реагировать?

У.Г.: То, что там происходит, или эта реакция, о которой ты говоришь, это нечто, что я никак не могу передать или испытать. Могу сказать тебе, что я занимался сексом. Воспоминание иногда всплывает. В момент, когда это воспоминание рождается там внутри меня, оно похоже на любое другое воспоминание. Оно не может укорениться здесь, потому что все здесь [указывая на свою голову] сжимается и делает невозможным для нее [мысли] длиться дальше. В следующий момент я увижу черную собаку вот там, и с предыдущим кадром покончено – полностью. Я могу сейчас смотреть на самую прекрасную и замечательную женщину – а в следующий момент это может быть черная собака вон там. Это разные кадры. Поэтому я спрашиваю: «Так кто здесь ненормален, ты или я?» Мои действия далеки от действий ненормального человека. Я не женоненавистник. Я не ненавижу женщин. Они мне нравятся. Рядом со мной всегда были женщины. Но связь со всем, что окружает меня, формируется и прерывается каждое мгновение моего существования. Я не хочу, чтобы вы помещали меня в какую‑нибудь определенную клетку; у вас ничего не выйдет.

 

В.: Вы женаты?

У.Г.: Я был женат. У меня было четверо детей. Моя жена была одной из самых красивых женщин в округе. Она также была самой красивой девушкой в ее колледже. Мои дочери все еще там [в Индии]. Они взрослые. Некоторые говорят, что я выгляжу не старше, чем моя дочь.

 

В.: Что это означает? Есть тут какой‑то секрет?

У.Г.: Не думаю, что есть какой‑то секрет. Я не обращаю внимания на мое тело. Когда я был в твоем возрасте, очень молодым, я был глупцом. Я делал все, что требуется от тех, кто практикует духовную садхану. Но я ничего не достиг и отверг их всех [садханы]. Я не ем никакой здоровой пищи. Напротив, я говорю, что все это дерьмо. Я не сделал ничего для своих дочерей. Если бы они жили со мной, кто знает, что бы с ними произошло. Знаешь, они росли с родней жены. И один сын в Америке. Другой умер от рака. Он работал в рекламном агентстве в Бомбее. У него был полиомиелит, он даже в США ездил лечиться. Я там потратил состояние, в отличие от тех людей, которые едут в Америку делать деньги. Я хотел снова поставить его на ноги. Я потратил много тысяч долларов. Он был очень способный мальчик.

 

В.: Откуда Вы взяли все эти деньги?

У.Г.: Я родился в рубашке.

 

В.: Вам не приходилось работать?

У.Г.: Нет. Я родился в богатой семье. Я сделал много денег. Швейцарские банкиры сделали их для меня. Это причина, по которой я не являюсь постоянным жителем Индии, хотя у меня индийский паспорт. Мои швейцарские деньги не секрет. Потом я встретил эту швейцарскую леди. Когда все было кончено, появилась она. Это была замечательная женщина. К концу своей жизни она потеряла память. Это судьба человечества, говорю вам. Болезнь Альцгеймера. Если вы не будете вести себя хорошо, будете все так же поддерживать свою идентификацию, вас ждут неприятности. Природа разрушит ум и личности людей, и все мы станем овощами. Тогда природа перемешает эти человеческие тела и создаст новый вид. Человеческий вид можно заменить. Мы не созданы для какой‑то более высокой цели, чем та, с которой создан комар, пьющий твою кровь.

 

В.: Вы санньясин?

У.Г.: Не знаю, почему ты называешь меня санньясином. Я похож на санньясина?

 

В.: На современного санньясина.

У.Г.: Я им не являюсь. Я ни для кого не образец. Вчера какие‑то журналисты все говорили: «Если Вы гуру или святой, мы можем понять. Но мы не можем разгадать, кто Вы. Мы не можем поместить вас в клетку. Вот в чем загвоздка. Мы не знаем…» То, чем я являюсь (что бы это ни было такое), нельзя вписать в систему ценностей. У этого нет ни источника, ни преемственности. Оно не может помочь миру стать лучше. В тот момент, когда ты поймешь именно то, что я пытаюсь сказать, «ты», каким ты себя знаешь, «ты», каким ты себя ощущаешь, исчезнешь. Или же ты воспримешь все, что я говорю, как угрозу, потому что оно подрывает саму основу не только индийского, но и человеческого мышления в целом. И тогда ты можешь даже ликвидировать меня.

 

В.: Вы имеете в виду, что наследие Индии произвело на свет только таких людей, как наши сегодняшние политики.

У.Г.: Послушай, они совершенно ничего не значат. Будь то в Индии или в Америке, или где угодно в мире, везде происходит одно и то же. Игроки разные, но игра одна и та же. Актеры разные, но спектакль один и тот же. Если взять наугад газету, вышедшую сорок лет назад в нашей стране, я думаю, ты удивишься, увидев, что все, что там говорили, сегодня нам повторяют снова. Точно то же самое. Можно не печатать новых газет. Можно просто подобрать тот старый хлам, поставить новые имена и даты и переиздать газету. Что вы делаете сейчас? Вы делаете точно то же самое.

 

В.: В Индии?

У.Г.: Как Индия может быть образцом для мира? Вы можете рассуждать о вашей духовности и отправляться в Соединенные Штаты, использовать там людей. Какой пример может дать Индия? Какую действенную роль может сыграть Индия в мире? Вы делаете точно то же, что делают они [американцы]. Что это за «великая» культура, о которой вы говорите? Как в этой стране мо