Гештальт-подходе

 

Статья представляет собой запись одного из семинаров в г. Киеве, посвященных философии гештальт-подхода.

Е.: Мне хотелось бы обозначить противопоставление, противоречие философской антропологии и конкретной человеческой ситуации. Философская антропология стремится к созданию представлений о должном и сущем в человеке. Однако только в конкретной человеческой ситуации может быть найден смысл отношений, диалога и личной философии. Слово обретает смысл только в конкретном контексте.

Аристотель говорил, что каждая вещь имеет сущность. И после этого философские антропологи с конца 19 в. пытались описать сущность человека с помощью заданных категорий, что привело к созданию в психологии многочисленных теорий личности, научных школ. Отсюда появились цели терапии, понятие об эффективности терапии, понятия про техники терапии, все то, что в предельном варианте существует в консультативно-тренинговой модели сознания. В этой модели работают на результат.

Однако, Я - это Я и мои обстоятельства (Х.Ортега-и-Гассет) в данный конкретный момент. Одно и тоже слово в различных контекстах обретают разный смысл. Можно говорить про любовь, но в каких-то определенных обстоятельствах это может оказаться агрессивным, в других - может звучать как жалоба, или просьба, или как крик отчаяния, а может оказаться признанием. Содержание важно, но важно и то, как человек использует это содержание в нашем контакте. Что это содержание, которое мне говорит клиент, делает с нашими отношениями. Клиент таким способом пытается сблизиться со мной или, наоборот, отдалиться? Или он пугает меня? Или?

В эпоху модернизма, пытавшегося рационализировать все формы человеческих проявлений, содержание стало своеобразным Богом психологии и психотерапии, и во имя этого Бога люди стали создавать всевозможные концепции. Научные конференции зачастую превращались в «говорение о» том, чего никто никогда не видел. Я думаю, что научиться делать кувшин, например, можно только присутствуя в мастерской, где важно смотреть на процесс и, используя «чувственный интеллект», постепенно пытаться пробовать самому. А по книжке трудно, почти невозможно.

Попытка в описании человека использовать статистические закономерности – это попытка определить природу человека. Но для каждого конкретного человека определить, значить определить.

Экзистенциалисты, начиная с Хайдеггера, описывали бытие человека в мире. Позже у Сартра был сформулирован основной принцип экзистенции «существование предшествует сущности». Экзистенциализм, в противоположность философской антропологии, провозглашал отрицание заданной природы человека. Человек рождается на свет не для того, чтобы воплотить какую-то определенную «сущность человека».

Отрицая опору на категориальность, в спорах, в частности, с Гегелем, экзистенциализм в определении человека предлагал опираться только на что-то внутреннее, на феноменологию в понимании Гуссерля. Он определял феноменологию как содержание человеческого сознания. Гуссерль остановил спор материалистов и идеалистов в точке агностицизма. Он говорил, что реальность непостижима, но есть нечто, доступное нам, постижимое нашим сознанием и только с этим мы и можем иметь дело. И нет смысла рассуждать о том, чего мы не знаем, и узнать никогда не сможем. Такова была феноменология Гуссерля и его учеников, а Хайдеггер был учеником Гуссерля.

Экзистенциалисты, противясь попытке загнать человека в заранее заданные рамки описания человеческой природы, делая акцент на том, что человек может опираться только на субъективизм и строить мир только вокруг себя и принимать за это ответственность, и при этом вводя такую важную категорию как диалог, однако, по непонятной причине избежали теории развития. Такое впечатление, что человек появляется уже взрослым, уже сознающим, уже способным принимать ответственность. Кроме того, несмотря на отрицание категориальности, экзистенциализм использует категории «свобода», «ответственность», «выбор» и т.д., в описании человеческого бытия.

Человек по своей природе уже диалог, если вспомнить Бубера, «Я и Ты». Развитие происходит в диалоге, и сам человек есть диалог.

Философская антропология приводит к созданию в психологии теорий личности. Если мы уходим в сторону экзистенциализма, не может быть создано никакой теории личности, а как тогда может появиться теория развития? Остается много вопросов. Гештальт-подход - это экзистенциально-феноменологический метод, который активно использует диалог и т.д. Тем ни менее, в гештальт-подходе есть представление о теории развития, в отличие от других экзистенциальных направлений. Человек не приходит в мир как в девственно чистую среду. Я возникает как опыт освоения тех границ, которые мне ставит внешний мир. Постепенно, по мере того как ребенок крепнет, у него остается какое-то количество энергии, чтобы противостоять постановке границ извне. Образуется внутренний мир как ценность. Экзистенциализм начинает как будто с этой точки. Есть ли теория личности в гештальт-терапии? Каково понимание природы человека в гештальт-терапии? Как это связано с феноменологией? Как гештальт-подход относится к идеям философской антропологии, и что есть с этой точки зрения «человеческая ситуация»? Ситуация как соотношение фигуры и фона в концепции теории поля.

С этой точки зрения, теория в группе может выступать как рамка или форма, создаваемая под живые процессы. Не стоит выжимать жизнь из теории. Попытка загнать жизнь в заданную форму - это идея модернизма. Попытка отказаться от планов повергает в ужас перед властью процесса. Как разрешить это противоречие? Если мы теряем чувствительность к процессу, то будем пытаться реализовывать заданную сущность. Текст, теория может разрушить ситуацию в группе, а может ее поддержать. Важно не отказываться от теорий, а уйти от статики.

Я часто начинаю сеанс терапии не с выяснения, о чем мой клиент планировал поговорить со мной сегодня, а с некоторой паузы, после которой спрашиваю, куда ушли его мысли. Похоже, это и есть главное для него сейчас. Но для меня это каждый раз тайна. И для него, как часто оказывается, тоже.

Д.: Категории тайны и таинства - это древние философские категории. Это пространство «Не», пространство, куда я не допущен. Это что-то, отгороженное от рассудка, и путем рассуждений я туда попасть не могу. Я должен что-то «сделать». Таинство - это интимный процесс. Интимный, потому что он «внутри чего-то». И в этом смысле наша работа имеет свойства таинства. Тайн очень много, и важно перед ними останавливаться. Важно не «знать» заранее.

Е.: Философская антропология выделилась в свое время из этики, описывая человека скорее не через «сущее», а через «должное». У каждого терапевта своя этика. Например, терапевт может считать человека чем-то вполне устойчивым и чувствовать себя с клиентами вполне свободно. Правда, бывают казусы. Данила, вот ты порой шутишь, а люди нередко верят. Терапевт, напротив, может думать о себе как об очень мощной фигуре, которая может легко повредить клиента, любым словом, движением. Такой терапевт на самом деле боится своих клиентов, скован и

нерешителен.

Существует большая разница между тем, как мы работаем, и тем, как

описываем свою работу.

Д.: Риск терапевта зависит от того, как он Богом пользуется. «Если Бога нет,

то все дозволено?» (Ф. Достоевский).

Д.: Как только мы выдвигаем какой-то устойчивый критерий хорошего рассказа, например, что надо грамотно говорить или сыпать цитатами, вводить новые понятия, получается какая-то ярмарка тщеславия. В этом сложность рассказа.

Е.: Иногда человек создает прекрасный текст, а общение с ним огорчает и разочаровывает. Что-то декларируется, но не воплощается в жизнь. Если бы не видеть этого человека, не знать его, можно было бы подумать, что то, о чем он

пишет - правда.

Д.: Пример такой расщепленности - это политика. Рассуждения о проблемах голода на шикарном банкете где-то на островах. Если я замечаю это расщепление как участник такого события - это уже интеграция, можно больше ничего не делать. Просто заметить и то, и другое. Но может быть интеграция, например в форме стыда. Чувство неприятное, но возвращающее к себе.

Е.: Можно интегрироваться на более низком уровне, например, с помощью страха через слияние с группой. Стыд - это интеграция на индивидуальном уровне.

Д.: Основная проблема философии - это философствование. Все рассказано и пересказано миллионы раз одними словами, другими словами... Количество того, о чем эти слова, очень небольшое. Мне приходится все время повторять что-то, когда я описываю какие-то феномены, но я их описываю всегда по-разному, в зависимости от того, с какой точки зрения они описываются, в какой ситуации. Слова могут быть разными. Я могу описывать феномены эзотерическим языком или языком структурной системной ориентации или биологическим языком, этологическим, поведенческим и т.д. Описывать с разных сторон одно и то же. Ценность описания неизмеримо меньше, чем ценность того объекта, который описывается. С этой точки зрения, в гештальтистской модели человека точно нет ничего ценного. Это просто один из взглядов. Так же, как и в любой другой модели. Книга Тейяра де Шардена «Феномен человека» - это просто его взгляд, это не сущность. Но взгляд довольно помпезный, такой, как строили тогда здания, с колоннами, с кариатидами и т.д. Ценности в самой форме нет.

Какими принципами руководствовался Ф.Перлз имплицитно, а вслед за ним люди уже эксплицитно стали их обозначать? Это принципы релятивизма и относящиеся к философии реализма. Разговаривать стоит о том, что имеет подтверждение в реальности. Я никогда не видел, и, похоже, никто никогда не видел психику, оторванную от тела. Какие-то продукты психической деятельности существуют, а вот психика существует только в теле. Психика является функцией, регулирующей поведение человека, развивается на основе тела по его образу и подобию. Очень здравое рассуждение. Перлз говорил о «психическом организме», который построен на тех же принципах, которые имплицитно, скрытно, включение существуют в деятельности организма. Это принципы, которые связаны с обменом, с замкнутостью, с неизбежностью развития этой системы. Биологическая система не может не развиваться. Как только она перестает развиваться, начинаются процессы энтропии, система разрушается. Биологическая система - это открытая система, которая производит обмен с окружающей средой. Биологическая система поддерживает свои границы, т.е. разницу между внутренним миром и внешним миром. Этот набор простых вещей соблюдается и в отношении психики. И это даже не метафора. Это принцип «ментального метаболизма», описанный в первой книжке Ф.Перлза «Эго, голод и агрессия». В этой концепции многие вещи остались непрописанными, потому что для Перлза они были абсолютно естественными. Например, деление на «я» и «не-я». Под кожей — я, а снаружи - не-я. Этот принцип уже включен в любое рассуждение о психике. Психика появляется тогда, когда есть не-психика.

Положение о существовании фигуры и фона первично. Меньше этой клеточки в психике ничего нет. Из этого есть много следствий. Если это первичная клеточка - значит, все организмы имеют клеточную структуру. Первичный элемент - это разделение на «мое» и «не мое», внутреннее и внешнее. Между внутренним миром и внешним миром осуществляется какой-то обмен. Обмен должен осуществляться постоянно, с выгодой для меня, для организма. Если он происходит с убытком для организма, организм умирает. Из этого следует еще один важный пункт. Психика - это не структура, а совокупность процессов. Так же, как и биологический организм.

Орган всегда имеет поверхность и внутреннюю часть. Орган - это замкнутая структура. Деление внутри меня происходит по тем же законам, по которым я изначально отделился от окружающего мира. Я отделяюсь от мира через первичное деление на фигуру и фон. Внутри себя я также дифференцирую.

Е.: То есть, ты говоришь про психику как про принцип восприятия, создания картинки, образа? Ведь принцип восприятия основа гештальт-подхода. Мы мыслим картинками, вспоминаем картинками, а не кусками текста.

Д.: Да, конечно. И восприятие, и мышление, и память - это все один и тот же процесс психического. В греческом языке они даже обозначаются одним словом.

Скорее даже не память, а искусство припоминания, которое развивается постепенно. Я цепляюсь за одни факты, за другие и по какой-то цепочке прихожу к выводам относительно себя. Деятельность памяти, похоже, развивается ближе к речевому этапу. В поведенческой терапии память - это навык. Собака не «помнит», где у нее миска, а у нее есть навык находить миску в этом месте.

Е.: Память, как мне кажется, это механизм, который обслуживает поддержание идентичности для сохранения целостной картинки себя. Сложность в том, что память проективна. Воспоминание всегда формируется и интегрируется энергией напряжения актуального состояния, т.е. возникает на его фоне. Поэтому факты остаются неизменными, а картинки воспоминания этих фактов меняются.

Д.: Перлз писал, что он не придумал гештальт-терапию, что он не мог ее придумать, поскольку это принцип, который просто существует в окружающем мире. Это первичный принцип, который был описан в гештальт-психологии как восприятие фигура/фон. Фигура/фон вовне - это спроецированное соотношение. Если я вижу украшение на стене, это значит, что украшение - это я, а стена - это не-я. Я могу сделать обратную концентрацию. Я могу сконцентрироваться на стене, тогда, наоборот, фигура будет не-я. Но граница есть всегда. Поэтому феномен границы первичен. Если есть восприятие, всегда уже есть фигура и фон.

Принцип образования фигуры - это первичная ориентировка. Это важнее эмоциональной составляющей, поскольку, по сути, это и есть работа страха.

Е.: Принцип образования фигуры, насколько я понимаю, это соотнесение внешней реальности с моими внутренними потребностями. Иерархия потребностей каждый раз обращена к актуальному состоянию человека. Те, кто склонен аутизироваться, видит вазу, для кого важно общение - те видят два лица в той же картинке.

Д.: Мне кажется, что это вторично. Если мы берем даже не эмбрион, а первичную клеточку и рассматриваем, как развивается из клеточки организм, то видим, что этих клеточек становится все больше и больше. Сложность структуры нарастает гораздо быстрее, чем масса. Перлз описывает уже взрослый организм, где этих клеточек «чертова туча». Первично - это разместить аннигиляционную агрессию в барьере, в границе «я» и «не-я».

Е.: То есть, принцип образования фигуры с точки зрения развития регулируется страхом и ориентирован на выживание?

Д.: Вначале была просто недифференцированная энергия, которую можно назвать анигиляционной агрессией, что-то вроде ядерной энергии, когда материя – это одновременно и энергия. В ней нет ни эмоций, ни желаний. Это просто феномен, который проще всего описывается буковкой «Е». Если эта энергия никак не контролируется, она проявляется в анигиляционной агрессии. Анигиляционная агрессия - это просто прямое следствие этой недифференцированной энергии, которая не имеет воплощения.

Е.: Ты имеешь в виду метафору «взрыва»?

Д.: Да. Если вернуться к модели Вселенной, материя произошла из
инкапсуляции энергии взрыва. Энергия взрыва в чем-то должна была выразиться.
Она и выразилась в материализации.

Е.: Тогда рождение человека - это взрыв?

Д.: В какой-то степени, да. Но это метафора. Давайте отделять слова и метафоры от феноменов, которые они обозначают. Е.: Возможно ли это?

Д.: Думаю, да. Более того, это естественно. Людей переучивают из воспринимающих мир тактильно, ольфакторно, моторно, зрительно, аудиально и т.д., в воспринимающих этот мир вербально. В основе этого переучивания лежит гораздо более глубокое знание. Человек какое-то время вначале слышит, нюхает и т.д., но не говорит. Он уже ориентируется в этом мире посредством других систем. Разговорная система — это «нашлепка» после того, как все уже создано. Е.: И эта часть сохраняется всю жизнь? Д.: А куда она денется?

Е.: И тогда у нас всю жизнь сохраняется разрыв между восприятием реальности и описанием реальности.

Д.: Описание можно сделать понятным, но точным сделать нельзя. Философы - это нормальные люди, обуреваемые страстями. Ложность идеи Гуссерля, который определял феноменологию как содержание сознания, в том, что его идея отрицает реальность. Как будто реальность это не основа, на которую мы опираемся при создании опыта восприятия, а лишь часть нашего представления и описания.

Е.: Он писал, что реальность — это то, чего мы не знаем и знать не можем, а описывать ее можем только через содержание нашего сознания. Он редуцировал возможности знания, но не само понятие реальности.

Д.: Это так. Но Гуссерль писал, что если реальность непознаваема, то и не надо пытаться ее описывать. Тогда ради чего все слова? Единственная основа - это реальность. И если мы к ней не обращаемся, то все остальное пустое, просто треп, чтобы казаться умными.

Е.: Давай перестанем ругать Гуссерля, а признаем, что человек существует в этом мире не один, а находится среди различных живых и неживых объектов. Столкновение лбом со стенкой означает, что стенка существует. Д.: Мы уходим от описания феномена человека.

Е.: Человек есть система отношений, он развивается в отношениях и в диалоге, благодаря присутствию другого, он обнаруживает себя.

Д.: Это большой скачок. Через миллиарды лет. Для того, чтобы диалог был, сначала нужно кого-то обнаружить. Я пока еще только говорю про принцип фигуры/фона. Мы не можем, конечно, избежать понимания развития и поэтому нужно деление этой первичной клеточки как какой-то определенный уровень когнитивной сложности для того, чтобы определить свои границы, потом определить, что моя структура тоже дифференцирована. Что существует не одна граница, а много разных. Из этих границ определить что-то, что за ними. Это происходит в первые дни и недели жизни и заканчивается «комплексом оживления», когда иной источник активности обнаруживается инстинктивно. Это было показано на примере импринтинга. Утка может быть механической, важно, чтобы она двигалась. Я думаю, что нарисованное лицо, которое как-то бы кривилось, улыбалось, также могло бы вызвать интерес ребенка и его ответную реакцию. Правда, таких экспериментов не проводили. А так можно было бы в порядке эксперимента сформировать нечеловеческую психику. Только осудят.

Е.: А как человек в первые недели жизни осваивает свою дифференцированность?

Д.: Поскольку механизма накопления опыта не существует, то зачем говорить о человеке абстрактно? Этот период у всех нас был.

Е.: Т.е. ты говоришь об организме, а не о человеке?

Д.: Я говорю о любом биологическом организме, в том числе и о человеке. В этом отношении гештальт-подход обвиняли в биологизаторстве. Но я никогда не видел психику отдельно от биологического организма. Я не знаю, есть ли психика у попугая или у собаки. Экстремисты, называющие себя зоопсихологами, например К.Фабри, много рассуждали о психике животных. Может быть, она и есть. Книжка, во всяком случае, есть, а есть ли психика, неизвестно. У людей, судя по моим контактам с ними, психика есть.

Прежде, чем говорить о диалоге, нужно вычленить Другого, а потом говорить о взаимодействии. Хотя, возможно, что диалог есть уже в начале, как основа деления.

Е.: Не стоит, мне кажется, путать способность к контакту и способность к диалогу.

Д.: В трансперсональной психологии утверждается, что диалог возможен даже в пренатальный период. Мама разговаривает с будущим ребенком. Не знаю, стоит ли впадать в подобный романтизм. Так мы договоримся и о психике, существующей отдельно. Есть же замки с привидениями, это очень романтично. Можно надеяться, верить. Но это не реализм. Если мы обсуждаем феномены, порожденные словами, то привидения, конечно же, есть.

Е.: Но это феномен культуры. Это другая феноменология.

Д.: Философия реализма не означает запрета говорить о привидениях и о загробном мире. Но в опыте этого нет. Феноменом является разговор об этом.

Е.: А разговор - это феномен?

Д.: Да. Это реальное сотрясение воздуха, это слова, которые могут быть зафиксированы прибором.

Е.: То есть, существует внутренняя феноменология и феноменология взаимодействия? А феноменология отношений?

Д.: Постой. Отношения - это понятие, которое гораздо больше феномена человека, оно выскакивает за пределы человека.

На стене висит фигурка - цветочек. Это отношение - стена и фигурка. Это отношение существует объективно в реальности. В моей голове нет ни стены, ни фигурки. Есть их отношение. Это первичный материал - фигура/фон, из которого и строится психика и из которого строится модель под названием «внутренний мир». Материальный мир строится из реальности, а внутренний мир строится из отношений. В каком-то смысле, это тоже реальность. Отношения не занимают места. Внутренний мир не занимает пространства, но в нем есть пространство. Потому, что у меня есть руки, ноги, глаза и т.д. Материальная реальность построена для меня по законам моего восприятия. Если предположить, что у моллюска есть внутренний мир, он имеет какие-то другие характеристики. Возможно, в нем нет пространства, т.к. это раковина. Для того, чтобы приспосабливаться к миру, нужно иметь модель этого мира.

Для меня очень важна разница между внешним миром и внутренним. Дальше этот внутренний мир может стать и обычно становится конвенциональным, но это может быть нарушено, как в случае психоза, например. И тогда внутренний мир у такого человека настолько отличается от внутреннего мира других людей, что им найти контакт невозможно. И тогда этот контакт замещается иллюзиями, галлюцинациями. Я здесь уже говорю как будто о потребности в контакте. Это уже из области диалога. Что это за потребность в контакте? Есть несколько моделей, гипотез. Например, что эта первичная энергия несет в себе одновременно возможность для жизни, развития, сохранения и т.д. и для уничтожения. И для разделения этих процессов, этих возможностей нужен Другой, в котором размещается часть этой энергетики. Для того, чтобы энергией управлять, ее надо как-то поляризовать. Например, через первичные инстинкты.

Е.: Модель человека описывается в гештальт-подходе через соотношение организм/окружающая среда. Безусловно, это метафора. Само по себе это соотношение предполагает контактирование, т.е. получение чего-то из окружающей среды и выделение чего-то в эту среду. Расти - значит приобретать что-то и терять что-то. Контакт - это первичная реальность освоения границ. Все, что существует -это контакт. Контакт, граница контакта - это первичная реальность.

Потребность в контакте и диалог, на мой взгляд, разные понятия. Вот ты говорил, что мы не можем сразу говорить о человеке вначале, только о биологическом организме. И о диалоге мы тоже не можем говорить сразу, по этой логике. Все видели людей, у которых есть потребность в контакте, но неспособных на диалог. Они мучаются, но неспособны увидеть и признать Другого как отдельного и ценного своим отличием.

Человек появляется как индивидуальность в паузе между стимулами и реакцией. Тогда рождение «я» - это процесс и опыт исследования неопределенности. Само понятие творческого приспособления в гештальт-подходе связано с креативностью поиска в ситуации неопределенности, при достаточной толерантности к неопределенности. Чем выше эта толерантность к неопределенности, тем с большей вероятностью человек оказывается способным искать хорошее решение, хорошую форму.

«Я» - тогда есть опыт освоения границ реальности, которые задаются извне. Это единственное основание против идеализма. М. Турнье (эти его слова часто цитирует Ж.М. Робин) пишет, что существовать - это значит быть снаружи, и ключ от дверей реального мира в руках у других. Это означает, что реальность существует, но обнаружить себя и понять хоть что-то про реальность я могу только благодаря Другому

Д.: Если обращаться к Буберу, Я-Ты - это первое слово. Именно одно слово. Одно без другого не существует. Первичная оппозиция есть всегда. Весь мир строится в этой полярности.

Я - это очень многозначное слово. Это и мой внутренний мир, и точка какая-то в нем, и фигурка на стене и т.д. Оторванное от Я-Ты, Я не существует. Я-Ты первично. Слова Я отдельно нет. Всегда только Я-Ты. В речи мы просто это сокращаем. Речь всегда отличается от феномена. Это заметно по разнице языков. В славянских языках отражен большой опыт коллективистского сознания, английский язык более индивидуалистичен.

Модель человека, которая создается в гештальт-подходе, мне симпатична именно из-за биологизаторской позиции. Раньше я сильно был ориентирован на бихевиоризм, на поведенческую, когнитивную терапию, что связано с этологий. В поведенческой модели есть все, кроме свободы. А в гештальт-терапии сохранилась для меня основа, а с другой стороны, появилась свобода. Пауза между стимулом и реакцией, которая составляет всю свободу, в гештальт-подходе оказалась детально исследована. Жизнь происходит именно в этой паузе. С точки зрения прагматика, это не очень эффективно. Прагматически лучше научиться быстрее реагировать. Отличный боец в чем-то действует как робот.

Проблема в том, что тогда нас нет. Все, что относится к психике - это формы регулирования этой первичной энергии. В самой энергии ничего не записано, там нет содержания, направления, для чего она, откуда она. Потом начинается развитие регуляторных систем для того чтобы структурировать эту энергию. Конечно, можно затеять спор, какая из этих систем лучше, а какая хуже. Например, система, связанная с достижениями или система конфуцианская, или западный вариант конфуцианства, кантовская система. С точки зрения Канта, любое действие, осуществленное по желанию, является аморальным. Морально то, что должно. Это этика Канта. Восточная система связана с воспитанием, формированием желания. Восточная мать, подходя к ребенку, спрашивает у него не «Что ты хочешь?», а «Что я должна для тебя сделать?»

Е.: Попробуем рассмотреть концепцию человека в гештальт-подходе в
контексте философской антропологии и в контексте феноменологии. Вроде бы мы
отказываемся опираться на статистические закономерности, оказываемся от заранее
заданных категорий описания человека и относим гештальт-подход к
экзистенциально-феноменологическому направлению. Экзистенциализм
утверждает, что человек создает смыслы. Не осваивает готовые смыслы, а создает
свои смыслы, особенно в точке неопределенности и бессилия.

Д.: Да, создает, как способ регулирования активности.

Е.: И здесь я опять натыкаюсь на теорию развития. При рождении я попадаю в мир, уже наполненный какими-то смыслами. Мне ставят границы, заталкивают в меня какие-то интроекты, и мое возбуждение «упаковывается» сообразно тому, как я осваиваю смыслы других людей. Если я только создаю смыслы, я останусь без детства. Если я буду только осваивать смыслы, я попаду в сети различных структурных школ, описывающих человека вообще.

Д.: Хороший был бы воспитательный эксперимент: обращать внимание ребенка не на него, а на ту среду, что вокруг него. Важно, например, не то, что обкакался, а то, что испачкал вещи. Регулировать ребенка так, чтобы он почувствовал себя «изгнанным» из среды.

Е.: Так это и есть бихевиоризм, где единственной человеческой составляющей поведения является сформированность у него социальной мотивации.

Д.: Еще один грех гештальтистской модели человека — это антропоцентризм. Все, что нам важно, важно только через человека.

Е.: Как не редуцировать все сведения о том, что такое личность и как при этом не наполнять личность заранее заданным смыслом? Как сохранить свободу, осваивая уже созданные смыслы, как свободу этого освоения, позволяющую создавать свои идеи, не отметая других? Как из структуры перейти к пониманию человека как процесса? Как отвечает на этот вопрос динамическая концепция личности? Где находится на самом деле мой внутренний мир? Если ты показываешь на фигурку на стене и говоришь, что это ты, то очевидно, что этот цветок находится не внутри тебя. Каково соотношение понятий «человек» и «личность»? И как быть с представлением о личности как о феномене поля? Д.: Когда мы говорим про поле, я сравниваю его с Интернетом. Помните «Колыбель для кошки» Курта Воннегута? Где кошка? Где колыбель? Ни кошки, ни колыбели. Интернет есть? Да, я туда захожу. А где он? Да нигде. Если быть точным, то везде. А как уничтожить Интернет? С самого начала Интернет придуман как что-то неуничтожимое, пока есть компьютеры. Где поле? Оно не между нами, оно у каждого в голове. Насколько оно синхронизируется, настолько мы и можем быть в контакте. Поле подразумевает единство пространства и времени и существует только в настоящем. Все остальное - это наша фантастическая работа по придумыванию того, что будет завтра и что было вчера. Вся дифференциация психических процессов — на самом деле некоторый трюк. На самом деле все эти процессы едины. Все со всем связано.

Я использую понятия только для того, чтобы описывать феномены и сержусь на обсуждения чистоты понятий. «Я» и «личность» - это иногда разные понятия, а иногда одинаковые. Важно, ЧТО ты описываешь этими словами. То же самое я могу сказать и про понятия «человек и личность». Есть феномен, что у человека существует устойчивый набор регуляторных механизмов, существует иерархия систем регулирования. То, как они действуют, иногда называют личностью. Но обсуждать, что такое личность — занятие пустое. Разные слова и все. Е.: А теория личности в гештальт-терапии? Она есть или ее нет? Д.: Говорить можно, что есть, и это будет правда. А можно говорить, что нет, и тоже будет правда.

Е.: Многие считают, что теория self- это и есть теория личности в гештальт-терапии. А некоторые утверждают, что это не теория личности, а описание модели человека в гештальт-подходе.

Д.: С какого конца бить яйцо? С тупого или с острого? Старый спор, который анекдотически обозначен как важнейший научный спор. И все это из-за разницы между языком и феноменологией.

Е.: А с твоей точки зрения, существует теория личности в гештальт-терапии?

Д.: С моей точки зрения, мы можем назвать теорией личности много теоретических образований в гештальт-терапии. Например, теория Гудмена - Перлза может быть названа теорией личности. Мы можем называть теорией личности описание форм сопротивления. Ведь это описание того, как человек регулирует себя. Значит, это - личность.

Е.: Т.е. любая система саморегуляции может быть названа в гештальт-подходе теорией личности?

Д.: Мы всегда можем заявить, что не всякий человек - личность. Вот Къеркегор - личность, а мы тут все, в сравнении с ним, не личности. Личность - это слово. Зачем к нему привязываться?

Е.: Ты сам являешься автором «динамической концепции личности в гештальт-по дхо де».

Д.: Да, но для меня это просто удобное название. Можно было бы написать «динамическая концепция осуществления разрозненных смыслов».

Е.: Если мы говорим про личность как про некую устойчивую систему и про процесс регуляции осуществления жизни этой системы, то это не разрозненные смыслы, а система интеграции в каждый конкретный момент.

Д.: В динамической концепции личности есть постоянный процесс творческого приспособления к меняющейся реальности и уважение к опыту уже функционирующих в опыте способов приспособления. Весь цикл контакта можно описать как потребность вначале остановить неупорядоченную активность, чтобы справиться с ужасом, затем - потребность в ориентировке, построении первичной модели того, что вокруг. А потом - потребность в реализации. Можно, описывая что-то, употреблять термин «безопасность», а можно говорить о том же самом как об остановке неупорядоченной активности. Ориентировку можно описать через привязанность, через расстояния между мной и другими. Потом я с этим что-то делаю. Все это привязано к теории развития. Но это сложно для научных дискуссий. Со мной сложно разговаривать в стиле определений.

Мы можем говорить о личности или об индивидуальности, чтобы не говорить о личности. В чем-то это разные понятия, а в чем-то пересекающиеся. Можем спорить о разнице этих понятий. Но от споров мне становится скучно.

Е.: Если бы мы с тобой вдвоем об этом разговаривали, я бы давно прекратила этот разговор, т.к. замечаю, что ты сердишься. Но здесь сидят люди, у которых есть свои представления и свои вопросы к нашему диалогу. Для меня сама возможность такого разговора - это возможность создания пусть временной, пусть одной из многих, но все же какой-то модели человека в гештальт-терапии. То, что ты сердишься, заставляет тебя искать ответы на вопросы. Мы много лет преподавали гештальт-терапию так, как если бы она не развивалась. У меня в последнее время возникла потребность задуматься над теми вещами, которые мы преподаем.

Д.: Меня недавно на телепередаче спросили, что такое гештальт? Я ответил, что гештальт — это товарный знак для фигурки, которую продают в ИКЕЕ. И это правда, там что-то продают под таким названием. Слово - это слово. Ничего больше. И оно не было в начале. Бог врал.

Е.: Так или иначе, мы не можем обойтись без модели. Если я говорю, что гештальт-подход - это одна из возможных моделей описания реальности, модель вроде симпатичная, то мне кажется, стоит предпринять усилия для развития описания этой модели.

Вопрос из группы: Если не слово было в начале, то что?

Д.: В начале была энергия. Слово только одна из форм управления этой

энергией.

Вопрос из группы: Данила, ты можешь кратко сказать то, что хочешь

сказать!

Д.: Мне представляется важным механизм, который описал Алексей Николаевич Леонтьев, как «сдвиг мотива на цель». Когда люди вместо того, чтобы по сути что-то обсуждать, начинают спорить о понятиях. Шли, чтобы попасть в царствие небесное, а в результате подрались из-за огорода. Начинаем про человека и увязаем в спорах о том, что такое личность, размахивая мешками цитат. На мой взгляд, можно заменить слово «личность» словом «Буратино». И ничего не изменится.

Это просто беда. И слова - это тот способ, которым мы энергию нашу все время структурируем и, к сожалению, другого способа не находится. И сегодня произошло то же самое. Это типичная человеческая ситуация.

Е.: Собственно в этом суть идеи конструктивизма. Конструктивизм утверждает, что не существует иной реальности, кроме той, которую мы конструируем. Конструктивизм - это одно из активных течений современного постмодернизма, который поставил под сомнение объективность любой науки и теории. Собственно, постмодернизм и возник через отделение философии от науки. Как, в свое время, модернизм возник через отделение философии от религии через активный союз с наукой.

Реакция из группы: мне хочется самой теперь во всем разобраться, в частности, почитать про теории личности, но придется думать про все это заново. Может быть я и сама что-нибудь придумаю, свою «точку сборки».

Д.: Я бы с радостью поговорил с философами древности, так, по-свойски, если бы они живы были. А то мы все «небоскребы, небоскребы, а я маленький такой». И еще к вопросу о понятиях, словах хочу добавить кое-что.

Слово «личность» достаточно многозначно. Существует столько определений личности, что я этим словом уже могу пользоваться свободно. А есть слово индивидуальность. Им труднее пользоваться, поскольку оно менее многозначно, чем личность.

Е.: Важно, что определения того, ЧТО такое личность, человек и т.д. мы ищем и находим каждый раз заново. А ищем все эти определения от тревоги, для того чтобы структурировать первичную энергию. Загнанная в слова, эта энергия становится безопасной. Мы можем разговаривать. Не умирая от ужаса.

В гештальт-подходе личность рассматривается как феномен поля. Мой внутренний мир и моя личность? Как они соотносятся? Можно ведь сказать, что личность - это обеспечение процессов саморегуляции в поле, а внутренний мир мой может при этом отдыхать или быть вместилищем чувствительности?

Д.: Давай, определим, что у меня есть психического, что не является личностью? Память? Бессоз