Еще раз о месте поэзии в идеальном государстве

- Право же, я и по многим другим признакам замечаю, что мы всего правильнее устроили наше государство, говорю я это, особенно имею в виду поэзию, - сказал я.

- Что же ты об этом думаешь? - спросил Главкон.

- Ее никоим образом нельзя допускать, поскольку она подражательна. Это, по-моему, стало теперь еще яснее - после разбора порознь каждого вида души.

- Как ты это понимаешь?

- Говоря между нами, - вы ведь не донесете на меня ни творцам трагедий, ни всем остальным подража­телям - все это прямо-таки язва для ума слушателей, раз у них нет средства узнать, что это, собственно, такое.

- В каком смысле ты это говоришь?

- Придется это сказать, хотя кaкaя-то любовь к Го­меру и уважение к нему, владеющие мною с детства, препятствуют мне в этом. Похоже, что он – первый наставник и вождь всех этих великолепных трагедийных поэтов. Однако нельзя ценить человека больше, чем истину, вот и приходится сказать то, что я говорю.

- Конечно.

- Так слушай же, а главное, отвечай.

- Спрашивай.

- Можешь ли ты мне вообще определить, что такое подражание? Сам-то я как-то не очень понимаю, в чем оно состоит.

- А как же я соображу?

- В этом не было бы ничего удивительного: ведь часто, прежде чем разглядят зоркие, это удается сделать людям подслеповатым.

- Бывает. Но в твоем присутствии я не решился бы ничегo сказать, даже если бы мне это и прояснилось. Ты уж рассматривай сам.

 

Искусство как подражание подражанию идее (эйдосу)

- Хочешь, мы начнем разбор отсюда, с помощью обычного нашего метода: для каждого множества вещей, обозначаемых одним именем, мы обычно устанавливаем только один определенный вид. Понимаешь?

- Понимаю.

- Возьмем и теперь тебе угодно множество. Ну если хочешь, например, кроватей и столов на свете множество...

- Конечно.

- Но идей этих предметов только две - одна для кровати и одна для стола.

- Да.

- И обычно мы говорим, что мастер изготовляет ту или иную вещь, всматриваясь в ее идею: один делает кровати, другой - столы, нужные нам, и то же самое и в остальных случаях. Но никто из мастеров не создает самое идею. Разве он это может?

- Никоим образом.

- Но смотри, назовешь ли ты мастером еще и такого человека...

- Какого?

- Того, кто создает все, что делает в отдельности каждый из ремесленников.

- Ты говоришь о человеке на редкость искусном.

- Это еще что! Вот чему ты, пожалуй, поразишься еще больше: этот самый мастер не только способен изго­товлять разные вещи, но он творит все, что произрастает на земле, производит на свет все живые существа, в том числе и, самого себя, а вдобавок землю, небo, богов и все, что на небе, а также все, что под землей, в Аиде.

- О поразительном искуснике ты рассказываешь.

- Ты не веришь? Скажи-ка, по-твоему, совсем не бывает таких мастеров или же можно как-то стать твор­цом всего этого, но лишь одним определенным способом? Разве ты не замечаешь, что ты и сам был бы способен каким-то образом сделать все это?

- Но каким именно?

- Это нетрудное дело, и выполняется оно часто и быстро. Если тебе хочется поскорее, возьми зеркало и води им в разные стороны − сейчас же у тебя получится и Солнце, и все, что на небе, и земля, и ты сам, и осталь­ные живые существа, а также предметы, растения и все, о чем только шла речь.

- Да, но все это будет одна видимость, а не подлинно сущие вещи.

- Прекpacнo. Ты должным образом приступаешь к этому рассуждению. Н числу таких мастеров отно­сится, думаю я, и живописец. Или нет?

- Почему же нет?

- Но пo-моему, ты скажешь, что он не на самом деле производит то, что производит, хотя в некотором роде и живописец производит кроватъ. Разве нет?

- Да, но у него это только видимость.

- А что же плотник? Разве ты не говорил сейчас, что он производит не идею [кровати] - она-то, считаем мы и была бы кроватью как таковой, - а только некую кровать?

- Да, я говорил это.

- Раз он делает не то, что есть, он не сделает под­линно сущего; он сделает только подобное, но не само существующее. И если бы кто при знал изделие плот­ника или любого другого ремесленника совершенной сущностью, он едва ли был бы прав.

- По крайней мере не такого мнения были бы те, кто привык заниматься подобного рода рассужде­ниями.

- 3начит, мы не станем удивляться, если eгo изде­лие будет каким-то смутным подобием подлинника?

- Не станем.

- Хочешь, исходя из этого, мы поищем, каким будет этот подражатель?

- Пожалуйста.

- Так вот, эти самые кровати бывают троякими: одна существует в самой природе, и ее мы признали бы, думаю я, произведением бога. Или, может быть, кого-то другого?

- Нет, я думаю, только его.

- Другая - это произведение плотника.

- Да.

- Третья - произведение живописца, не так ли?

- Допустим.

- Живописец, плотник, бог - вот три, создателя этих трех видов кровати.

- Да, их трое.

- Бог, потому ли, что не захотел, или в силу необходимости, требовавшей, чтобы в природе была завер­шена только одна кровать, сделал, таким образом, лишь одну-единственную, она-то и есть кровать как таковая, а двух подобных либо больше не было создано богом и не будет в природе.

- Почему же?

- Потому что, если бы он сделал их всего две, все равно оказалось бы, что это одна, и именно та, вид которой имели бы они обе: это была бы та единственная кровать, кровать как таковая, а двух кроватей бы не было.

- Это верно.

- Я думаю, что бог, зная это, хотел быть действительным творцом действительно существующей кровати, но не какой-то кровати и не каким-то мастером по кроватям. Поэтому-то он и произвел одну кровать, единственную по своей природе.

- Похоже, что это так.

- Хочешь, мы назовем его творцом этой вещи или как-то в этом роде?

- Это было бы справедливо, потому что и эту вещь, и все остальное он создал согласно природе.

- А как же нам назвать плотника? Не мастером ли по кроватям?

- Да.

- А живописца - тоже мастером и творцом этих вещей?

- Ни в коем случае.

- Что же он тогда такое в этом отношении, как ты скажешь?

- Вот что, мне кажется, было бы для него наиболее подходящим именем: он подражатель творениям мастеров, - ответил Главкон.

- Хорошо. Значит, подражателем ты называешь того, кто порождает произведения, стоящие на третьем месте от сущности? - спросил я.

- Конечно.

- Значит, таким будет и творец трагедий: раз он подражатель, он, естественно, стоит на третьем месте от царя и от истины; точно так же и все остальные подражатели.

- Пожалуй.

- Итак, относительно подражателей мы с тобой согласны. Скажи мне насчет живописца вот еще что: как, по-твоему, пытается ли он воспроизвести все то, что содержится в природе, или же он подражает творениям мастеров?

- Творениям мастеров.

- Таким ли, каковы эти творения на самом деле или какими они кажутся? Это ведь ты тоже должен разграничить.

- А как ты это понимаешь?

- Вот как: ложе, если смотреть на него сбоку, или прямо, или еще с какой-нибудь стороны, отличается ли от самoгo себя? Или жездесь нет никакого отличия, а оно лишь кажется иным, и то жесамое происходит и с другими вещами?

- Да, то жесамое. Оно только кажется иным, а отличия здесь нет никакого.

- Вот это ты и рассмотри. Накую задачу ставить перед собой каждый раз живопись? Стремится ли она воспроизвести действительное бытие или только кажимость? Иначе говоря, живопись – это воспроизведение­ признаков или действительности?

- Призраков.

- Значит, подражательное искусство далеко от действительности. Поэтому-то, сдается мне, оно и может воспроизводить все что угодно, ведь оно только чуть-чуть­ касается любой вещи, даи тогда выходит лишь призрачное ееотображение. Например, художник на­рисует нам сапожника, плотника, других мастеров, но сам-то он ничего не понимает в этих ремеслах. Однако если он хороший художник, то, нарисовав плотника и издали показав это детям или людям не очень умным, он может ввести их в заблуждение и они примут это за настоящего плотника.

- Конечно.

- Но я считаю, мой друг, что такого взгляда надо придерживаться относительно всех подобных вещей. Если кто-нибудь станет нам рассказывать, что ему встретился человек, умеющий делать решительно все лучше любого другого и сведущий во всем, что бы кто в отдельности ни знал, надо возразить такому рассказ­чику, что сам-то он, видно, простоват, раз дал себя провести какому-то шарлатану и подражателю, кото­рого при встрече принял за великого мудреца, так как не смог отличить знание от невежества и подражания.

- Совершенно верно.