Дискуссия. У меня есть ряд вопросов к докладчику

Игорь Клямкин:

У меня есть ряд вопросов к докладчику. Первый из них касается представленной в докладе ментальной карты. На ней Россия располагается вблизи стран западного культурного ареала, но при этом находится над ним. Что это за место такое – рядом и вверху? Обращает на себя внимание и то, что Россия оказалась на карте около Венгрии и Израиля. Надо ли понимать это так, что венгры и израильтяне ментально к россиянам ближе всех? Если да, то получается, что при одной и той же ментальности могут иметь место разные политические системы. В отличие от России, в Венгрии и Израиле они, как известно, демократические…

Наталья Тихонова:

На карте представлены данные, полученные по методике Хофстеда. Изначально она разрабатывалась для анализа производственной, организационной культуры, будучи с политическими системами связанной очень слабо. Предполагается, однако, что такие «отлавливаемые» в ней нюансы, как отношение к иерархизированности власти («дистанция власти»), успеху, понятности правил деятельности и индивидуализму, характеризуют важные стороны различных культур как таковых и разных типов организационных культур в частности. Поэтому многие распространяют хофстедовскую методику на анализ особенностей культуры той или иной страны в целом, но лишь в той части этой культуры, которая с политикой и политическим устройством напрямую не связана. Вот и оказалась Россия на ментальной карте рядом с такими демократическими странами, как Израиль и Венгрия. В случае с Израилем сказалось, возможно, то, что в нем очень много выходцев с постсоветского пространства.

Теперь о том, почему Россия находится на карте вверху. Дело в том, что обычно хофстедовские индексы графически представляются «двумерками», когда из четырех шкал, на основе которых определяются культурные характеристики страны, берутся две, и дальше соответствующие показатели по этим шкалам откладываются на двух осях графика. Но в данном случае был применен нетрадиционный метод обработки данных, полученных по этой методике: чтобы учесть показатели сразу всех четырех шкал, была проведена процедура многомерного шкалирования. Поэтому верх и низ имеют на этой карте такое же условное значение, как верх и низ, когда мы смотрим на звезду в космосе. Там нет ни верха, ни низа, это какое-то абстрактное пространство. Здесь значимо другое – то, что Россия стоит в этом пространстве особняком по отношению ко всем странам мира. Если говорить о конкретных количественных показателях в баллах, то это проявляется не только в том, что у неё по каждой шкале своеобразные показатели, и что каждый раз её соседями по различным шкалам оказываются разные страны. Это проявляется и в том, что и соотношения показателей шкал в ней очень сильно отличаются от их соотношения в других странах.

Например, в стране, которая будет близка к России по показателям дистанции власти, может оказаться, что отношение ее показателей по шкале «индивидуализм» к аналогичным показателям в России будет 1:2. А в другой стране, которая тоже будет близка к России по показателям дистанции власти, оно будет 2:1, т.е. прямо противоположное. Это и значит, что Россия характеризуется не только спецификой баллов, но и спецификой соотношения показателей по разным шкалам. И хотя напрямую к политике эти шкалы никакого отношения не имеют, игнорировать их при анализе политической ситуации в России нельзя. Ведь политика и отношение к ней и ее институтам проистекают из более глубинного пласта культуры, и не случайно ареалы стран западной и не западной культур, как хорошо видно на ментальной карте, объединяются в два четких кластера. Россия же находится вне того и другого кластера. В содержательном плане ключевым, с точки зрения выводов, является именно это.

Игорь Клямкин:

Мы погружаемся в вопросы методики глубже, чем хотелось бы. Но, учитывая характер доклада, нам, наверное, от этого не уйти. А то, что Россия – страна ментального одиночества, очень даже интересно.

Алексей Давыдов (ведущий научный сотрудник Института социологии РАН:

Не могли бы вы повторить, какие шкалы используются в методике Хофстеда?

Наталья Тихонова:

Повторю, хотя это можно посмотреть и в докладе. Хофстед использует четыре шкалы. Одна связана с отношением к власти и неравномерности её распределения в производственном коллективе. Впоследствии, как я уже сказала, отношение к неравномерности распределения власти в коллективе стало распространяться многими исследователями и на отношение к неравномерности распределения власти в обществе. Вторая шкала связана с тем, что сам Хофстед называет «индивидуализмом», хотя это не совсем то, что под индивидуализмом понимается в русской традиции. Это скорее значимость для индивида удобств и комфорта. Третья шкала – «маскулинность», которая строится на соотношении в культуре представлений о необходимости сотрудничества, взаимопомощи, солидарности и/или значимости достижений и успеха даже в ущерб интересам других людей. Последняя шкала – «избегание неопределенности», которая показывает, насколько в рамках данной культуры выражен запрос на четкие, понятные и реализуемые правила игры, по которым приходится жить.

Именно на показателях этой последней шкалы сильнее всего сказываются не фундаментальные характеристики культуры, а текущая ситуация в стране. И если в России эти показатели очень высоки, то, думаю, потому, что в последние два десятилетия «правила игры» в ней очень часто менялись. К тому же формальные правила здесь постоянно приходили и приходят в противоречие с правилами неформальными, что еще больше усиливает запрос на ясность в этой сфере. Так что показатели по данной шкале для России, видимо, не столько базовая характеристика культуры, сколько отражение текущей ситуации.

Игорь Клямкин:

Но если первая шкала характеризует отношение к неравномерности распределения власти в обществе, то почему она не позволяет судить об отношении людей и к вопросам политики и политического устройства?

Наталья Тихонова:

Позволяет, но с существенными ограничениями. Судя по этому показателю, в российской культуре есть все предпосылки для демократии. Например, в США, не говоря уже о странах третьего мира, показатели толерантности к неравномерному распределению власти и ее иерархизированности более высокие, чем в России. Но речь в данном случае идет не об отношении к определенной системе организации власти, предполагающей или отрицающей оппозицию, право высказывать свое мнение, демократические свободы, а к базовому принципу распределения власти в обществе: оправданно ли, что власть сосредоточена в нем неравномерно, или же нет?

Евгений Ясин (президент Фонда «Либеральная миссия»):

Все-таки надо, по-моему, не забывать о том, что Хофстед проводил свои исследования в корпорации. Он изучал отношение людей к производственному начальству…

Наталья Тихонова:

Изначально при исследовании организационной культуры в разных странах речь шла именно о корпорациях. Но сейчас, повторю еще раз, под этим показателем имеется в виду отношение к неравномерности распределения власти в обществе в целом.

Евгений Ясин:

Не очень все же понятно тогда, что именно данный показатель выражает применительно к России…

Игорь Клямкин:

Следующий мой вопрос навеян выводом Натальи Евгеньевны о «незападности» русской культуры, сделанном на основе полученных ею эмпирических данных. В свое время по заказу «Либеральной миссии» были проведены два исследования российских элит среднего ранга. Одно из них выполнял «Левада-центр», а другое – Михаил Николаевич Афанасьев. Авторов обоих исследований интересовало, помимо прочего, и отношение респондентов к западным ценностям и институтам. Но у левадовцев слово «Запад» и слова, от него производные, присутствовали в вопросах анкеты, а у Афанасьева их не было. И во втором случае российская элита предстала намного более «западнической», чем в первом.

Вы же предпочитаете именно первый вариант, спрашивая людей об их отношении к западному индивидуализму, западной демократии и Западу вообще. И ответы получаете преимущественно негативные. Но не есть ли это реакция на слова, перегруженные нашими СМИ отрицательными идеологическими и политическими смыслами?

Наталья Тихонова:

Я не говорю о «незападности» русской культуры, я говорю лишь о её самобытности. Но если речь идет об отношении к «западным ценностям» вообще, то я как раз старалась показать, что картина по России весьма неоднородная. Есть разные мировоззренческие группы, с формально выделяемыми социальными группами не совпадающие, которые очень по-разному относятся к этим ценностям. Если одни их полностью отрицают, то другие в большей или меньшей степени какие-то из этих ценностей принимают.

Что касается самого термина «Запад», то он и в самом деле вызывает негативную реакцию, и в докладе я это отметила. Даже в двух мировоззренческих кластерах, которые я характеризую как модернистские, и где базовые ценности западной культуры представлены достаточно четко, «Запад» вызывает, по меньшей мере, скепсис. Но дело все же не только в термине. Безотносительно к нему плохо воспринимаются и все те ценности западной культуры, которые связаны с моделью организации политической власти, с соответствующей этой модели ролью оппозиции, многопартийности и т.д.

Игорь Клямкин:

В таком случае хочу уточнить для себя некоторые моменты, касающиеся того, как вы выясняете позиции респондентов относительно этой модели организации политической власти. Вы, скажем, делаете вывод о самобытности в данном отношении русской культуры на основании солидарности большинства опрошенных с тезисом, что «государство всегда должно отстаивать интересы всего народа перед интересами отдельной личности». Однако этот тезис можно ведь трактовать не только в традиционалистском или советском, но и в западном смысле, т.е. в смысле ценности общего блага, по отношению к частным интересам приоритетного. Но если данная формулировка нагружается даже исключительно «самобытным» значением, то хотелось бы знать и реакцию на формулировку альтернативную, акцентирующую приоритет личности.

То же самое можно сказать о тезисе – также нашедшем широкую поддержку, – согласно которому «роль оппозиции в обществе заключается в помощи правительству». Альтернатива этой «самобытной» позиции респондентам опять-таки не предлагается. О том, как они относятся к тому, что оппозиция должна быть конкурентом власти и бороться за власть, их не спрашивают. Между тем, практика социологических опросов показывает, что при выборе между двумя альтернативными позициями результаты получаются существенно иными, чем при декларировании согласия либо несогласия с одной позицией. Как вы полагаете, не искажает ли безальтернативный характер ключевых вопросов полученную в ходе исследования картину реальности?

Наталья Тихонова:

Логика доклада вовсе не в том, чтобы последовательно описать результаты опроса, следуя формулировкам вопросов конкретной анкеты. Внутренняя логика и замысел его совершенно иные. В нем описана модель нормативно-ценностных систем россиян в части взаимоотношений личности, общества и государства, которую я реконструировала по итогам примерно 20 исследований, проводившихся в течение последних 15 лет. То есть в докладе представлены не ответы на конкретные вопросы, но сама эта модель, а отдельные эмпирические данные используются лишь для иллюстрации тех или иных сторон данной модели и моих выводов. И эти выводы, конечно же, делаются далеко не только на основе приведенных в тексте данных, они делаются на основе гораздо большего их объема. Причем при их интерпретации мной учитывались и динамика соответствующих показателей, и связь их с другими характеристиками респондентов, которые выбирали эти ответы, и многое другое, что заведомо невозможно представить в одном докладе.

Что касается альтернативности вариантов ответов, то вообще-то альтернатива была во всех вопросах. Ведь даже вариант «согласен/не согласен/затрудняюсь ответить» – это альтернативные возможности ответа. Разумеется, в каждой анкете всегда есть блок вопросов, которые относятся, например, к политической системе, включающий, в том числе, и отдельные вопросы, которые полностью посвящены отношению к оппозиции (с большим количеством предложенных вариантов ответов) или к функциям государства. Но если брать все эти вопросы, да еще в динамике, то текст доклада опять же «разбух» бы до неприличия. Поэтому я эти вопросы старалась в текст доклада не брать, но при анализе ответы на них учитывала.

Стоит подчеркнуть в этой связи и то, что вопросы, служившие в тексте такого рода иллюстрациями, были выбраны не случайно и не произвольно. Процедура была следующей. За основу при анализе был выбран массив весны 2010 года. По нему были отобраны все переменные, которые относились к мировоззрению личности в части ее взаимоотношений с обществом и государством. Нормы и ценности, регулирующие внутрисемейные, дружеские, досуговые отношения и поведение, в расчет не брались. В общей совокупности получилось около 70 переменных…

Игорь Клямкин:

Насколько помню, все, что нужно, в докладе об этом уже сказано.

Наталья Тихонова:

Да, но характер ваших вопросов понуждает меня кое-что повторить. Итак, получив эти переменные, я начала смотреть с помощью методов кластеризации и факторного анализа, какие из них значимые, а какие нет, если мы пытаемся выделить системы взглядов, а не просто зафиксировать распространенность отдельных позиций. Таких ключевых переменных, характеризующих те или иные типы мировоззрения, оказалось около сорока. Именно из них и отбирались иллюстрации для выводов, содержащихся в первой части доклада, поскольку именно по ним общероссийская динамика представляла особый интерес.

Моя содержательная исследовательская задача заключалась при этом в том, чтобы максимально корректно интерпретировать полученные результаты. Ведь когда используешь математику, результат во многом зависит от того, что «запустишь» в расчет. Поэтому, чтобы получить точные результаты, надо было задать разные версии расчетов, и посмотреть, насколько устойчивы полученные результаты. То, что представлено в докладе, – это то, что устойчиво сохраняется при всех проводившихся версиях расчетов. То, о чем можно говорить, как о сложившихся системах взглядов наших сограждан.

Конечно, семь мировоззренческих кластеров, которые рассматриваются в докладе, не полностью описывают взгляды всего населения страны. Тем не менее, можно уверенно утверждать, что эти семь типов нормативно–ценностных систем реально существуют в России и распространены достаточно широко, что это не математическая фикция. Понятно, что если бы выборка исследования была 10 тыс. человек, то, наверное, удалось бы выделить большее число таких нормативно–ценностных систем, остающихся нам пока неизвестными из–за малого числа или полного отсутствия их носителей в выборке.

Завершая свой затянувшийся ответ Игорю Моисеевичу, могу сказать, что если бы выводы доклада строились на отдельных вопросах, то, наверное, можно бы было дискутировать об их удачности и адекватности интерпретации ответов на них. Но это – не формулировки отдельной анкеты. Вот уже 15 лет эти формулировки вопросов идут в опросах из года в год, и все необходимое для интерпретации ответов на них уже ясно – и кто, и почему их выбирает, и с чем это сочетается. Неудачные, «неработающие» формулировки в повторные опросы обычно не включаются. Кроме того, поскольку во второй части доклада речь идет о том, что каждая конкретная формулировка – это компонент целостной системы взглядов, поскольку видно, с чем она блокируется в составе одного фактора, и какие мировоззренческие группы характеризуются распространенностью именно этих установок, то все вопросы по интерпретации отдельных позиций, по-моему, просто снимаются.

Игорь Клямкин:

После всего вами сказанного, я уже могу предположить, что вы ответите на мой последний вопрос. Но я его все же задам. В докладе говорится, что в России может быть только свой, отличный от западного, «альтернативный модерн». В чем особенность такого модерна?

Наталья Тихонова:

Он «альтернативный», потому что не соответствует классическому, западному опыту формирования сознания модерна и характеризуется по отношению к нему определенной спецификой, о которой говорится в докладе. И он именно «модерн», так как, помимо политических взглядов, есть все–таки некие общие характеристики, традиционно ассоциируемые именно с сознанием обществ модерна, приходящих на смену обществам традиционным. Эти характеристики вытекают совершенно логично из принципиально новых принципов организации жизни, формирующихся при переходе от традиционного общества к индустриальному. В России, судя по эмпирическим данным, практически все эти характеристики уже встречаются. И все те россияне, кто в большей степени перешел к урбанизированному образу жизни, и характеризуется тем же, например, типом занятости, что и жители Соединенных Штатов или Германии в 1920–1930 годы, демонстрируют те же самые характеристики.

Но чего они не демонстрируют, так это тех же взглядов на политическую жизнь общества и роль государства в его развитии. А поскольку именно с политической демократией у нас ассоциируется западная модель развития, то получается, что российский модерн есть, но он не западный, а какой-то альтернативный. И когда я говорю о двух мировоззренческих кластерах как о носителях сознания «альтернативного модерна», то подчеркиваю тем самым, что, в отличие от большинства населения России, они уже модернисты, а не традиционалисты, но совсем не такие, как жители Штатов или западноевропейцы. И даже если их станет в России большинство, то мы получим другой тип общества, нежели сегодня, но это будет совсем не то общество и не тот модерн, о котором все время пишут, говорят и которого ждут сторонники западного пути развития.

Игорь Яковенко (профессор Российского государственного гуманитарного университета):

Вот, например, общество, которое создал Муссолини, – это, безусловно, тоже модерн. И он был альтернативен классическому модерну западного типа. В России будет, если судить по вашим данным, нечто похожее?

Наталья Тихонова:

Я думаю, что российский модерн отличается от него рядом особенностей, но это тоже разновидность альтернативного модерна.

Эмиль Паин(профессор Высшей школы экономики):

Вопрос возник у меня буквально только что. Ваши выводы, как вы разъяснили, не опираются непосредственно на цифровые данные, а цифры используются в качестве иллюстрации. Но это ведет к субъективизму интерпретации. Почему из возможных методик типологизации вы выбрали хофстедовскую – самую нетрадиционную и предполагающую наибольшее количество интерпретаций, а не методику Щварца или Инглхардта? При использовании их методик Россия отнюдь не выглядит столь уникальным явлением, как при использовании методики Хофстеда. Поскольку весь мой пафос на нашем семинаре основан на непонимании этой уникальности, то я и спрашиваю: почему была выбрана именно хофстедовская методика типологизации культур?

Наталья Тихонова:

Начну с субъективизма интерпретации. Такой субъективизм неизбежен в любых исследованиях социума. А главный способ его преодоления – проверка, насколько устойчивы цифры на временных рядах, на разных выборках, при использовании разных методик. Если выявленная тенденция или закономерность устойчивы, то мы можем говорить о том, что зафиксировали определенные особенности объективной реальности. Например, в моем докладе на рис.2 показана динамика отношения россиян к закону на временных рядах, которые насчитывают 6–7 точек по разным показателям. По некоторым из них число таких точек доходит до 15. И когда ты видишь эти ряды, становится понятно, устойчива та или иная характеристика или нет. Когда ты видишь, что это отношение к закону встречается у одних и тех же людей, т.е. таковы особенности их взглядов, когда видишь, кто эти люди, и что еще их характеризует, то ты можешь глубже понять, что же за этим отношением стоит.

Игорь Клямкин:

Боюсь, что коллеги не уловили, что это за «временные ряды» и «точки»…

Наталья Тихонова:

Речь идет о временных точках замера и построенных на их основе рядах. Например, точки 1995 года, 1998-го, 2000-го… За период 1995-2010 годов разные вопросы входили в разное число исследований – некоторые шесть раз, а некоторые и 15, и тогда данные по ним есть за каждый год. На основании показателей за соответствующие годы и строятся временные ряды, т.е. специальный тип графика, на котором видна динамика изменений (рост, падение, колебания, неизменность) за соответствующий период.

Возвращаясь же к вопросу о субъективизме интерпретации, могу сказать, что он, бесспорно, есть, но я его оцениваю как умеренный и приемлемый. Тем более, что мои итоговые выводы во многом сопоставимы с выводами, которые получала группа Лапина по своим массивам и своим методикам, или которые получали Магун с Рудневым на основе данных ESS и шварцевской методики. Например, в том, что относится к установкам на жизненный успех в ущерб сотрудничеству.

В этой связи – несколько слов о методике Шварца и о том, как с ней соотносится текст моего доклада. Методика Шварца относится к межличностным отношениям, т.е. к тому, как некто ведет себя среди ближайшего окружения, в среде родственников, знакомых, друзей, что для него важно в отношениях с ними, а что – неважно. Я смотрела этот блок норм и ценностей, но в докладе его практически не использовала. В докладе в центре внимания другие вопросы, связанные с представлениями о взаимоотношениях в системе «личность – общество – государство».

Что касается инглхардтовской методики, то она связана с оценкой взаимодействия ценностей и экономического развития: как по мере перехода к индустриальной модели развития и далее эволюционируют ценности. Это корреспондируется с тем, что я называю «социокультурной модернизацией», но не жестко с ней связано. Потому что экономическая модернизация, индустриализация и даже рост численности городского населения могут успешно пройти, но нормы и ценности, которые характерны для потомственного городского населения, при этом не сформироваться. Именно такая ситуация характерна для России, где половина населения живет в малых городах и селах и где еще 60–70 лет назад большинство населения вообще были сельскими жителями.

То есть я хочу сказать, что я использую данные других исследовательских групп для контроля тех выводов, которые делаю. Но я делаю их на основе использования собственных методик и иных массивов данных, которые позволяют мне получать новые и, на мой взгляд, весьма нетривиальные результаты. Не является для моего исследования основной и хофстедовская методика. Просто блок вопросов, на которых она строится, был запущен в том же вопроснике, что и вопросы, на которых я строила свой анализ, и потому можно было использовать возможности этой методики как контрольные. Вот я её и использовала, хотя и не как основу, а как способ контроля правильности сделанных выводов.

Эмиль Паин:

На мой взгляд, при использовании методики Хофстеда трудно говорить о содержательной трактовке модернизации. Данная методика для этого слишком абстрактна. Как вы, кстати, понимаете саму модернизацию?

Наталья Тихонова:

Говоря о данных по Хофстеду, я ни разу не использовала слово «модернизация». Потому что это действительно разные плоскости анализа. Если же говорить о понятии модернизации, то, судя по вашим работам, мы, употребляя это слово, имеем в виду одно и то же. Я, как и вы, тоже сторонник неомодернизационного подхода, когда допускается множественность путей перехода от обществ традиционного типа к обществам модерна. Речь идет не просто об одной альтернативной версии модерна – в данном случае, российской. Я убеждена, что если посмотреть повнимательнее на то, что происходит в других странах, которые принято относить к развивающимся, к мировой полупериферии и периферии, то мы зафиксируем и другие его версии.

Евгений Ясин:

Я хочу заступиться за Хофстеда. Его методика выявляет признаки, которые корреспондируются с продвинутой, продуктивной культурой. Или, что то же самое, с культурой европейской. Скажем, что такое дистанция власти? Это показатель отношения человека к иерархии и его социального поведения: он может быть настроен на выполнение указаний начальства, а может – на собственное участие в принятии решений. Или возьмем показатель отношения к неопределенности. Признание ее желательности – это показатель склонности к риску, наличия предпринимательского духа. А если вы не склонны к риску, то ваша культура не есть продуктивная…

Игорь Яковенко:

Когда человек спрыгивает с подножки трамвая, – это риск или не риск?

Эмиль Паин:

В том-то и дело, что при использовании хофстедовской методики нельзя отличить риск такого «спрыгивания» или, скажем, пребывания на египетском курорте во время гражданской войны от риска предпринимательского, инвестиционного. Эта методика не дает основания для их разграничения. Она зафиксирует приверженность к риску того и другого типа, к риску вообще. Никакого предпринимательского духа вы с ее помощью не выявите.

Наталья Тихонова:

Чтобы интерпретировать изменения в культуре – в том числе, и связанные с ее продуктивностью, мы должны выбрать какую-то макросоциальную теорию. Одна из них – теория модернизации, когда последняя понимается не как процесс любого улучшения, а в рамках тех подходов, которые уже около полутора столетий успешно разрабатываются в общественных науках. Специально говорю «полутора столетий», потому что в моем понимании концепция модернизации началась с Тенниса, Маркса и других, а отнюдь не с американских функционалистов. И для разных этапов развития общества, в соответствии с этой концепцией, продуктивными будут разные культуры.

Я, например, не уверена, что особенности американской культуры позволят ей быть конкурентоспособной в информационном обществе, хотя она была очень продуктивной последние 100–150 лет. И тезис о большей продуктивности сегодня для России именно западной культуры сам по себе отнюдь не очевиден. Ведь развивающиеся страны не имеют возможности расширять третичный и четвертичный сектора экономики, для развития которых так полезны были особенности западной культуры. Потому что в рамках глобального разделения труда основные позиции в этих секторах уже захвачены другими. Значит, у них по-другому пойдет формирование социальной структуры, у них будет другой численности средний класс, будут другие идеалы, они будут продуцировать другие модели политического развития.

Игорь Яковенко:

Надо еще понять, что мы вкладываем в понятие «продуктивность».

Наталья Тихонова:

Верно. Ведь даже если цель у нас – обеспечить экономический рост максимальными темпами и занять наиболее перспективные позиции в глобальной экономике, то мы должны понять, что именно мы как ключевой критерий успешности выбираем в дальнейшем экономическом развитии. В зависимости от этого нам нужен разный набор культурных характеристик, разная численность населения вообще и разных социальных и профессиональных групп в частности. Так, инициативность – качество, которое широко было востребовано на этапе перехода к постиндустриальному развитию в западных странах. Но если в глобальной экономике за Россией закрепится роль фабрики, то инициативность населения только снизит нашу конкурентоспособность, так как для рядового работника на фабрике нужна не инициативность, а дисциплинированность (китайская модель). Инициативность же нужна только в третичных и четвертичных секторах.

Итак, сначала нужно понять, какую мы будем исполнять роль в глобальной экономике и, соответственно, какую ставить перед собой экономическую цель, а потом уж смотреть, какая нам под нее нужна культура. Или наоборот – посмотреть на тип имеющейся культуры и под нее выбирать цель. Это – если говорить про продуктивность.

Что касается толерантности к неравномерному распределению власти, то этот показатель, как я уже говорила, у нас даже ниже, чем в США и многих развитых странах. При этом, в отличие от Штатов, у нас, признавая неравномерность распределения власти, относятся к этому «пофигистски». Типичная позиция россиянина: «Мало ли что начальник приказывает, я буду выполнять только те приказы, с которыми согласен, а то мало ли какую глупость он прикажет». И это, действительно, низкая дистанция власти, низкая степень терпимости к ее неравномерному распределению, специфически проявляющаяся в упомянутом феномене «пофигизма»: ты признаешь, что он начальник, и власть формально принадлежит ему, но совершенно не готов выполнять его распоряжения, т.е. как бы перераспределяешь эту власть вопреки формальным правилам в свою пользу. Поэтому отнюдь не случайно, что по данному показателю мы находимся ниже, чем подавляющее большинство стран, в том числе и европейских, кроме скандинавов.

Игорь Клямкин:

По поводу третичного и четвертичного секторов давайте уточним. Этот поезд, как я вас понял, от нас уже ушел. Следовательно, наш «альтернативный модерн» обречен оставаться модерном индустриального типа?

Наталья Тихонова:

С точки зрения развития индустриальной экономики, наши позиции в мире будут не самые сильные. Китайцы обгонят нас достаточно быстро. Наша сильная сторона, судя по национальной культуре, – это четвертичный сектор. Наша нестандартность мышления, инициативность, образованность как культурная норма – они как раз позволяют занять место в этом типе экономики. Но место России в глобальной экономике пока зависит больше не от культуры населения, а от того, куда пойдут инвестиции, как позиционирует Россию руководство страны и как выстроено управление в ней. То, что происходит со Сколково, – это, конечно, слезы. Давно известно, как формируются инновационные кластеры, и то, что там происходит, идет вразрез с теорией и мировым опытом.

Мне кажется, что скоро станет понятно, окончательно ли упущены все шансы хоть где-то занять выигрышные позиции или нет. Для того, чтобы сдвиги в России в контексте модернизационной концепции произошли, необходимо набрать достаточное число «модернистов». Для этого нужно несколько лет – по нашим расчетам, это произойдет в районе 2020-2025 годов. То, что численность сельского населения не сокращается, в данном отношении не важно, так как ключевой момент – доля модернистов среди горожан. Тогда можно будет и в политике ожидать подвижек, но не в плане прямой ретрансляции западной модели.

Игорь Клямкин:

Раз уж вы упомянули Тенниса, то в каком социокультурном пространстве между общиной и общностью мы сейчас находимся? А по типологии Дюркгейма что мы имеем – аномию или солидарность? И к чему движемся?

Наталья Тихонова:

Безусловно, Россия по типу нормативно–ценностных систем населения, если следовать классификации Тенниса, еще община, но быстро разлагающаяся. В ней есть группы, в сознании и поведении которых сохраняются нормы и ценности общинности, но эти нормы уже не получают подтверждения своей полезности на практике, и начинает развиваться аномия. Есть варианты, когда нормы общества, а не общины возникают как нормы сознания. Есть варианты, когда сознание это доходит до реализации соответствующих норм в определенных поведенческих практиках. Да, последнее в России пока распространено сравнительно слабо, но если такие люди фиксируются как устойчивая группа на выборках в пределах 2000 человек, то понятно, что этот тип сознания и поведения в обществе уже ощутим.

Евгений Ясин:

Простите, я не в курсе, о каких типах сознания и поведения идет речь.

Игорь Клямкин:

Есть два типа коллективности. Одна – естественная общинная, вторая – возникающая по договору, по добровольному соглашению.

Наталья Тихонова:

Например, есть вариант, что ты должен помогать ближнему просто потому, что он – твой сосед. И есть другой вариант: я хочу помогать не тому, кому положено помогать по традиции, а тем, кто, на мой личный взгляд, нуждается в помощи. И я хочу при этом иметь возможность проконтролировать, как потрачены мои деньги. Поэтому мы создаем инициативную группу, собираем деньги, в Интернете вывешиваем расходование средств. Это одна и та же потребность, работающая на одну и ту же функцию, на формирование общественной солидарности, но работающая в разных типах обществ. В первом случае, по Теннису, это будет община, во втором – общность. Их характеризуют разные типы сознания. Если же говорить о коллективной аномии и солидарности, то солидарность может быть стихийная, а может быть сознательная, когда мы совместно признаем легитимность законов, регламентирующих наше бытие.

Надо сказать, что в России эти типы сознания и поведения очень четко локализованы. Есть определенные типы поселений, которые можно охаракатеризовать как общность, а есть и типы поселений как формы общинности. Даже не все областные центры демонстрируют нам новые формы солидарности, хотя они наиболее продвинуты в данном отношении. Москву я не беру – это традиционалистский, фундаменталистский город. Он скорее тяготеет по нормативно–ценностным системам к поселкам городского типа – может быть, за счет большого числа мигрантов и селекции их по определенному типу личности.

Евгений Ясин:

В 1990-м такое тоже было в Москве?

Наталья Тихонова:

Да, потому что это всегда был чиновничий город. Ехали сюда за определенной моделью жизни: благополучной, относительно спокойной, комфортабельной. Те, кто хотел «длинный рубль», ехали на Север и Дальний Восток; те, кто руководствовался постмодернистскими ценностями, ехали в новосибирский Академгородок. То есть тогда тоже селекция была в ходе миграции по типам личности. Некоторые регионы до сих пор отличаются по распространенности в них тех или иных ценностей – например, материального благополучия или самореализации, так как у них разная история – и давняя, и недавняя.

Так, северо-запад России в большей степени характеризуется установками на самореализацию – там никогда не было барщины, там оброк был. Плавильный миграционный котел, который последние сто лет наблюдается, во многом уже это изменил, но все-таки этот регион в данном отношении выделяется и сегодня. Есть регионы, где главное – деньги. Таков Дальний Восток. Есть регионы, где главное – быть большим начальником. Такова южная Россия. Это исторически сложилось в разные эпохи.

Евгений Ясин:

Я в свое время приехал в Москву за творческой работой.

Наталья Тихонова:

Москве с вами повезло, но таких людей в ней меньшинство.

Игорь Клямкин:

Спасибо, Наталья Евгеньевна, за ваши разъяснения. Не знаю, как другим, но мне после них многое в вашем докладе стало понятнее. Слово для выступления первым просил Эмиль Паин.

Эмиль Паин:

«В сознании русского этнического большинства сочетаются две взаимоисключающие идеи: имперская идея о необходимости удержания любыми средствами великой и неделимой страны и идея националистическая, выраженная в лозунге «Долой Кавказ!»

Мы с Натальей Евгеньевной не раз демонстрировали на нашем семинаре совпадающие или очень близкие взгляды. Прежде всего, это касалось нашей общей критической оценки исторического фатализма и идей жесткой культурной предопределенности развития стран и народов, своего рода культурного детерминизма. Я даже полагаю позволительным говорить не о детерминизме, а о натурализме, переодетом в форму культурологии. Не всей, конечно, но той, которая использует слово «культура» в значении генетического к