Издание подготовлено при содействии Института Философии РАН 20 страница

Чем больше я говорил с Хендерсон, тем больше убеждался в том, что ее прозрения коренятся в том экологическом сознании, что духовно в самой своей сути. Питаемая глубокой мудростью, ее духовность светла и активна, планетарна по своему охвату и дина­мична в своем оптимизме.

Опять мы проговорили до вечера, а когда проголодались, пере­шли на кухню и продолжили беседу там, пока я помогал Хендерсон готовить ужин. Я помню, что именно на кухне, пока я резал овощи, а она поджаривала лук и готовила рис, мы пришли к одному из самых интересных совместных открытий.

Все началось с замечания Хендерсон, что в нашей культуре существует интересная иерархия в отношении статуса различных видов работы. Она отметила, что работа с низким статусом обычно имеет циклический характер, то есть выполняется снова и снова, не оставляя продолжительного результата.

– Я называю это «энтропической» работой, потому что результат усилия легко разрушается, и энтропия, или хаос увеличи­вается снова.

Это та работа, которой мы сейчас с вами заняты, – продолжала Хейзл, – приготовление пищи, которая мгновенно будет съедена. К подобным же занятиям относится натирка полов, которые опять ста­новятся грязными, или стрижка живой изгороди и газона, которые опять отрастают. Заметьте, что в нашем обществе, как и во всех индустриальных обществах, должности, которые связаны с высокоэнтропической работой, обычно предназначаются женщинам и предста­вителям меньшинств. Они очень низко ценятся и низко оплачивают­ся.

– Несмотря на то что они так важны для поддержания нашего существования и здоровья, – закончил я ее мысль.

– А теперь обратимся к должностям с самым высоким стату­том, – продолжала Хендерсон. – Они связаны е работой по созданию чего-то долговременного – небоскребов, сверхзвуковых самолетов, космических кораблей, ядерных боеголовок и прочих высо­котехнологичных поделок.

– А как насчет маркетинга, финансов, администрирования и работы чиновников?

– Этой деятельности также придается высокий статус, потому что она связана с высокотехнологичными предприятиями. Они под­держивают свою репутацию за счет высокой технологии, независи­мо от того, насколько скучной может быть текущая работа.

Я заметил, что трагедия нашего общества заключается в том, что продолжительный эффект деятельности с высоким статусом часто оказывается неблагоприятным – разрушительным для окружаю­щей среды, социальной структуры и для нашего психического и физического здоровья. Хендерсон согласилась и добавила, что се­годня ощущается огромный недостаток в простых ремеслах, требу­ющих циклической работы, таких, как ремонт и обслуживание. В обществе они социально обесценились и не вызывают никакого ува­жения, хотя они жизненны, как всегда.

Подумав над различиями между циклической работой и рабо­той, оставляющей длительный результат, я вдруг вспомнил дзеновские притчи об ученике, просящем учителя о духовных наставлени­ях, и учителе, отсылающем его мыть котел для риса, подметать двор или подстригать живую изгородь.

– Интересно, – заметил я, – что циклической работе уделяется особое внимание в буддийской традиции, неправда ли? Фактически она считается составной частью духовного опыта.

Глаза Хейзл засияли.

– Да, верно; и это не только буддийская традиция. Вспомните о традиционных занятиях христианских монахов и монахинь – зем­леделие, уход за больными и другие работы.

– Я могу вам сказать, почему циклическим работам отводится такое важное место в духовных традициях, – взволнованно про­должал я. – Выполняя работу, которую надо делать снова и снова, мы начинаем постигать природный порядок роста и упадка, рожде­ния и смерти. Она помогает нам осознать, насколько мы связаны с такими циклами в динамическом порядке космоса.

Хендерсон подчеркнула важность такого подхода, потому что он еще раз показывает глубокую связь между экологией и духов­ностью. «А также связь с женским образом мышления, – добавила она, – который естественным образом настроен на эти биологические циклы». В последующие годы, когда мы с Хейзл стали добрыми друзьями и вместе исследовали множество проблем, мы часто воз­вращались к этой важнейшей взаимосвязи между экологией, жен­ским мышлением и духовностью. Мы многое обсудили за те два дня интенсивных дискуссий, а последний вечер мы провели в более непринужденной атмосфере, обмениваясь впечатлениями о наших общих знакомых и о странах, в которых мы бывали. Пока Хейзл развлекала меня забавными историями о своем пребывании в Аф­рике, Японии и многих других уголках земли, я поражался воисти­ну глобальному размаху ее активности. Она устанавливает тесные контакты с политиками, экономистами, бизнесменами, экологами, феминистами и общественными деятелями во всем мире. С нами она разделяет свой энтузиазм и пытается воплотить в жизнь свои концепции альтернативных моделей будущего.

Когда на следующее утро Хейзл везла меня на вокзал, свежий зимний воздух обострял мое ощущение того, что жизнь прекрасна. За прошедшие сорок восемь часов я добился огромного прогресса в понимании социального и экономического измерений нашей сдвига­ющейся парадигмы, и, хотя я понимал, что вернусь назад с множе­ством новых вопросов и загадок, я покидал Принстон с чувством глубокого удовлетворения. Я почувствовал, что мои беседы е Хейзл Хендерсон завершили полноту картины, и впервые я ощутил готов­ность начать работать над книгой.

7. ДИАЛОГИ В БИГ-СУРЕ

К концу 1978 года я в основном завершил свои исследования, касающиеся изменения парадигмы в различных областях науки. Я составил множество заметок по материалам десятков книг и статей и разговоров с многочисленными представителями интересовавших меня различных научных дисциплин. Я структурировал эти заметки в соответствии с планом книги и заручился помощью солидной груп­пы консультантов, в которую входили Стэн Гроф в области психо­логии и психиатрии; Хейзл Хендерсон – в экономике, технологии и политике; Маргарет Локк и Карл Саймонтон – в медицине и здравоохранении. Кроме того, я поддерживал близкие контакты с несколькими выдающимися исследователями, в том числе с Грего­ри Бэйтсоном, Джефри Чу, Эрихом Янчем и Р.-Д. Лэйнгом, к кото­рым я обращался, когда нуждался в совете.

Последним шагом перед тем, как приступить к работе над руко­писью «Поворотного пункта», была организация встречи, кото­рая превратилась в совершенно необыкновенное событие. В феврале 1979 года я собрал свою консультативную группу на трехднев­ный симпозиум, во время которого мы рассмотрели и обсудили кон­цепцию и структуру книги. Поскольку одной из главных моих целей было показать сходство в тех изменениях, которые происходят сей­час в понятиях и идеях различных областей, мне было очень важно собрать вместе моих консультантов, с которыми я до этого работал по отдельности, и дать им возможность обменяться мнениями и идеями друг с другом. В качестве интегрирующего фокуса для этих бесед я выбрал тему здоровья во всей ее многоаспектности, и для придания группе полноты пригласил хирурга Леонарда Шлейна и семейного психотерапевта Антонио Дималанту; оба они оказали сильное влияние на мое мышление за последние два года.

Для нашей встречи я выбрал уединенное поместье на побере­жье Биг-Сура около Эсалена, бывший семейный дом одного моего знакомого, Джона Стауде, который теперь использовался для небольших семинаров. Благодаря щедрому авансу издателей я мог пригласить моих консультантов из различных частей страны и снять дом на три дня.

Я встречал Хейзл Хендерсон, Тони Дималанту, Маргарет Локк и Карла Саймонтона в аэропорту Сан-Франциско, и, по мере того как они прилетали и присоединялись к нашей группе, возбуждение усиливалось. Никто из них ранее не встречался, но каждый знал о работах друг друга. К тому времени как все собрались, группа была в прекрасном настроении и ожидала начала симпозиума. Леонард Шлейн присоединился к нам около моего дома, и уже в вагоне по дороге в Биг-Сур начались первые оживленные дискуссии. Вооду­шевление еще более увеличилось, когда мы добрались до дома Джо­на Стауде – дома на скале над Тихим океаном, отделенного от дороги массивными старыми эвкалиптами и кедрами и окруженного разросшимся садом. Здесь к нам присоединился Стэн Гроф и не­сколько корреспондентов, так что вся группа составляла около двенадцати человек.

Когда все наконец собрались на первый ужин, я почувствовал, что мечта, которую я лелеял многие годы, наконец сбылась. Я снова был в Биг-Суре, в местах моих вдохновляющих встреч с Грегори Бэйтсоном и Стэном Грофом, местах, связанных для меня с момен­тами творчества и глубокими переживаниями. Длительные приго­товления к написанию новой книги были теперь завершены, и наи­более значительные из моих помощников и инспираторов собра­лись в одном доме. Я чувствовал себя на седьмом небе от счастья.

В течение следующих трех дней мы собирались в большой гос­тиной, выдержанной в типичном биг-суровском стиле, с обилием красного дерева и широким окном на океан. По мере разворачива­ния наших бесед в этом величественном пространстве, мы снова и снова обнаруживали взаимосвязь наших идей и наряду с этим – плодотворность сопоставления различных перспектив. Наше интеллектуальное приключение достигло своей кульминации, когда в пос­ледний день симпозиума к нам присоединился Грегори Бэйтсон. Хотя он говорил в этот день немного, лишь изредка вставляя свои замечания, все чувствовали, насколько нас вдохновляло его при­сутствие.

Общие дискуссии записывались на магнитофон, но, кроме того, в перерывах и до поздней ночи продолжались разговоры в неболь­ших группах. Воспроизвести все это целиком невозможно; я могу лишь попытаться передать характер и разнообразие идей в нижеследующих отрывках из стенограммы симпозиума. Я не добавлял никаких редакционных примечаний, предпочитая дать участникам этой необыкновенной группы говорить самим за себя.

Участники дискуссии: Грегори Бэйтсон Фритьоф, Карпа Антонио Дималанта Станислав Гроф Хейзл Хендерсон Маргарет Локк Леонард Шлейн Карл Саймонтон.

Капра: Я хотел бы начать наше обсуждение различных аспек­тов здоровья простым вопросом: «Что такое здоровье?» Из многих разговоров со всеми вами я понял, что мы можем начать отвечать на этот вопрос с того, что здоровье – это переживание благополу­чия, которое возникает, когда наш организм функционирует опре­деленным образом. Проблема состоит в том, чтобы описать это здо­ровое функционирование объективно. Может ли это вообще быть сделано и нужно ли иметь такой ответ, чтобы строить эффектив­ную систему здравоохранения?

Локк: Я полагаю, что значительная часть работы по здравоо­хранению осуществляется на интуитивном уровне, где невозможно классифицировать, а приходится иметь дело с каждым отдельным человеком, учитывая его прошлый опыт, нынешнее состояние и его жалобы. Ни один терапевт не может обойтись набором установлен­ных правил. Необходима гибкость.

Саймонтон: Я согласен с этим, и кроме того я полагаю важным отметить, что мы не знаем, что ответы на эти вопросы не существу­ют. Для меня одна из поразительнейших вещей в медицине состоит в том, что в стандартных учебниках не говорится, что ответы на важнейшие вопросы неизвестны.

Шлейн: Есть три слова, для которых мы не знаем определений. Первое – «жизнь», второе – «смерть», третье – «здоровье». Если вы посмотрите, что говорится о жизни в стандартном учебнике по биологии, вы обнаружите, что авторы не могут дать определения. Если вы послушаете дискуссию между врачами и юристами по по­воду критериев смерти человека, вы увидите, что они не знают, что такое смерть. Происходит ли это тогда, когда сердце перестает биться или когда мозг перестает работать? Когда наступает этот момент? Точно так же мы не можем дать определение здоровья. Все знают, что это такое, как и то, что такое жизнь и что такое смерть, но никто не может этого определить. Определение этих трех состоя­ний выходит за пределы возможностей языка.

Саймонтон: Однако если мы примем, что все определения в той или иной степени приблизительны, то мне кажется важным при­близить наше определение к сути дела настолько, насколько это возможно.

Капра: Я в предварительном порядке принял мысль о том, что здоровье является результатом динамического равновесия между физическим, психологическим и социальным аспектами организма. Болезнь с этой точки зрения есть проявление неравновесия или дисгармонии.

Шлейн: Мне не нравится определение болезни как дисгармо­нии внутри организма. Оно совершенно игнорирует генетические факторы и факторы среды. Например, если юноша работал на ас­бестовой фабрике во время Второй мировой войны, когда никто не знал, что асбест вызывает рак легких через двадцать лет, и если он в соответствующее время заболевает раком, можно ли говорить, что это происходит из-за дисгармонии внутри этого человека?

Карпа: Не только внутри человека, но также и в обществе и в экосистеме. Если расширить точку зрения, то так всегда и оказыва­ется. Однако я согласен, что нужно принимать во внимание генети­ческие факторы.

Саймонтон: Давайте поставим генетические факторы и факто­ры среды в правильный контекст. Если вы рассмотрите количество людей, которые подверглись воздействию асбеста, и зададитесь во­просом, какое количество из них получит мезотелиому легких (так называется болезнь, о которой мы говорим), вы обнаружите, что это приблизительно один из тысячи. Почему именно этот человек заболел? Есть много факторов, на которые нужно обратить внимание, но говорят об этом так, будто влияние канцерогенов порожда­ет рак. Нужно быть очень осторожным, говоря, что нечто является причиной чего-то, потому что есть опасность проглядеть очень важ­ные факторы. Генетические факторы также не имеют преобладаю­щего значения. Мы часто склонны относиться к генетике как к своего рода магии.

Хендерсон: Нужно также иметь в виду, что есть целый ряд систем, в которые погружен человек. Если мы хотим получить оп­ределение здоровья, нужно учитывать позиционную логику. Невоз­можно определить здоровье или уровень выдерживаемого стресса абстрактным образом. Всегда нужно учитывать конкретное поло­жение. Я представляю себе стресс как мячик, перебрасываемый в системе. Каждый старается передать стресс в другую часть систе­мы. Возьмите, например, экономику. Один из способов справиться с трудностями в экономике – увеличить процент безработных. Это переносит стресс назад к человеку. Известно, что увеличение без­работицы на один процент создает людям стресс, измеримый семью биллионами долларов, – заболеваемость, смертность, суицид и т.д. Мы видим здесь, как различные уровни системы справляются со стрессом, перебрасывая его куда-то еще. Другой вариант – когда общество перебрасывает стресс на экосистему, и он возвращается через пять-десять лет. Входит ли это в тему?

Саймонтон: Да, это важный момент. Для меня самое интерес­ное в этой дискуссии – это переходы между системами, непривя­занность к какому-то одному уровню.

Капра: Мне кажется, что в самой основе наших проблем в отношении здоровья лежит глубокий культурный дисбаланс, преоб­ладание мужских, относящихся к сфере ян, ценностей и установок. Я обнаружил, что этот культурный дисбаланс образует постоянный фон всех проблем индивидуального, социального и экологического здоровья. Когда я пытаюсь глубже рассмотреть проблемы здоровья и добраться до их корней, я обнаруживаю, что опять пришел к этому дисбалансу в нашей системе ценностей. Но при этом возни­кает вопрос: «Когда мы говорим о дисбалансе, можем ли мы вер­нуться к состоянию равновесия, или же человеческая эволюция подобна качанию маятника?»

Хендерсон: Я хотела бы ответить на это, снова обращаясь к примеру экономики. Одна из основных проблем экономики состоит в том, что она не учитывает эволюционный рост. Биологи хорошо понимают, что рост создает структуру, и сейчас мы находимся в такой точке эволюционной кривой, где ничто в такой степени не ведет к неудаче, как успех. Экономика в нашей стране дошла до той точки, где она создает все эти социальные неудобства и неприят­ности. Структура оказалась закованной в бетон, образуя нечто вро­де динозавра, так что она не может принимать сигналы от экосисте­мы. Она блокирует эти сигналы, так же как и социальные обратные связи. Я собираюсь разработать систему критериев социального здоровья вместо валового национального продукта.

Я хочу также сказать несколько слов относительно этого куль­турного дисбаланса. Современная технология, которую я называю технологией машин или технологией большого взрыва, разумеется имеет отношение к поощрению конкуренции в ущерб кооперации. Все мои модели связаны с экологией, и я знаю, что в каждой эко­системе конкуренция и кооперация всегда находятся в динамичес­ком равновесии. Социал-дарвинисты ошиблись в том отношении, что они рассматривают природу поверхностным взглядом и видят только кровь на когтях и зубы. Они не видят молекулярного уровня кооперации, потому что он слишком тонок.

Шлейн: Что вы имеете в виду под кооперацией на молекуляр­ном уровне?

Хендерсон: Ту кооперацию, которая имеет место, например, в азотном цикле, углеродном цикле и т.п. Все это примеры коопера­ции, которые социал-дарвинисты не могут заметить, потому что этого им не позволяют их научные представления. Они не видят всех этих циклических паттернов, характерных для биологических сис­тем, так же как для систем социальных и культурных.

Саймонтон: Чтобы уразуметь циклические паттерны в культур­ной эволюции, полезно понять циклы собственного развития. Если я понимаю циклы собственного развития, я буду гораздо более тер­пим и гибок, что имеет важные социальные и культурные следст­вия.

Капра: Я полагаю, что этому будет способствовать феминизм, потому что женщины естественным образом более чувствительны к биологическим циклам. Мы, мужчины, более ригидны и редко заду­мываемся над тем, что наши тела живут циклично, но осознание этого будет способствовать как более здоровому отношению к жиз­ни, так и признанию циклов в культуре.

Дималанта: Решающим феноменом в эволюции систем мне пред­ставляется так называемое усиление отклонений. Есть начальный толчок, например, какое-то изобретение, вызывающее изменения. Затем это изменение усиливается, и никто не думает о последстви­ях. Если система берет верх, продолжая усиливать первоначальное отклонение, она может разрушить себя, так что кривая культурной эволюции идет вниз. Затем появляется новая инициатива, которая также усиливается, и весь процесс повторяется. Я думаю, что этот процесс изучен недостаточно. Во Вселенной есть множество иллюстрирующих его примеров. В семейной терапии достаточно иногда дестабилизировать систему, чтобы произвести изменение, и один из наиболее эффективных механизмов для этого состоит в том, что­бы создать процесс усиления отклонения. Но нельзя продолжать все время усиливать его, нужно использовать и отрицательную об­ратную связь. В социальном плане – это место, где участвует наше сознание.

Капра: Когда мы говорим о культурном дисбалансе, нам может быть следует сначала спросить, что такое равновесие. Существует ли равновесное состояние? Эта проблема возникает как в контекс­те здоровья человека, так и в отношении культуры как целого.

Шлейн: Нужно иметь в виду также скорость изменения. Никог­да еще не происходило одновременно столько нового, приносящего новые перемены. Происходят быстрые изменения на технологичес­ком, научном, промышленном уровнях и т.д. Это самый быстрый темп изменений в человеческой истории, и мне трудно экстраполи­ровать происходившее в истории на наше время, чтобы учиться у прошлого. Трудно решить, на какой культурной стадии мы находим­ся, потому что все меняется так стремительно.

Локк: Да, и одним из результатов оказывается то, что два ас­пекта человека – культурный и биологический – разделены сей­час больше, чем когда-либо. Мы изменили наше окружение до та­кой степени, что потеряли «синхронизацию» с нашей биологичес­кой основой в большей мере, чем какая-либо культура или группа людей в прошлом. Может быть, это напрямую связано с установ­кой на конкуренцию. На уровне охотников и собирателей она уве­личивала биологическую приспособляемость. Для того чтобы вы­жить в той ситуации, нужна была агрессивность, конкуренция. Но это, по-видимому, меньше всего нужно в густонаселенной среде с развитым культурным управлением. Мы несем в себе этот биологи­ческий пережиток и расширяем пропасть с каждой культурной ин­новацией.

Капра: Почему мы не эволюционируем соответствующим обра­зом за счет адаптации?

Шлейн: Животные приспосабливаются посредством мутации, и это требует нескольких поколений, но мы являемся свидетелями такой скорости изменений на протяжении одной жизни, что вопрос состоит в том, можем ли мы адаптироваться.

Капра: Разумеется, как люди, мы обладаем сознанием и можем приспосабливаться сознательно, изменяя наши ценности».

Хендерсон. Именно в этом и состоит наша эволюционная роль, как я ее вижу. Следующий эволюционный скачок должен быть культурным, если он вообще произойдет, и я полагаю, что здесь и будут проверены наши способности. Необходимо геркулесово уси­лие, чтобы выбраться из эволюционного тупика. Столь много видов до нас не сделали этого, но мы обладаем колоссальными средства­ми, чтобы справиться.

Капра: Я хотел бы теперь сосредоточить обсуждение на кон­кретном вопросе: здоровы ли мы? Нет смысла сравнивать статисти­ческие данные за длительные отрезки времени, поскольку они зави­сят от перемен в среде. Однако на протяжении последних двадцати лет, за которые среда не так уж изменилась, сравнение данных возможно. Но если рассматривать болезнь как одно из последствий плохого здоровья, то сравнения статистических данных о болезнях недостаточно. Следует учитывать также психологические болезни и социальные патологии. Каким будет при этом ответ на вопрос, здоровы ли мы? Существует ли статистика, соответствующая этой более широкой точке зрения?

Локк: Статистики, которой можно было бы пользоваться, нет, потому что нет согласия в определении социальной патологии.

Хендерсон: Это всегда зависит от того, на каком системном уровне вы задаете вопрос. Если вы решаете сосредоточиться на определенном наборе критериев и говорить о процессе в определен­ной области, тогда, для того чтобы сделать это точно, вы теряете все остальное – как в физике.

Шлейн: Зная положение, вы не можете знать скорости.

Капра: Тем не менее было бы полезно иметь возможность учиты­вать такие вещи, потому что если мы справимся с определенными болезнями и в результате увеличится психическая заболеваемость или возрастет преступность, то мы ненамного улучшим здоровье. Как говорит Хейзл, мы просто перебрасываем мячик. Было бы важно за­мечать эти вещи и найти им какое-то адекватное выражение.

Саймонтон: Для меня проблематична сама форма вопроса, здо­ровы ли мы. Она выражает совершенно статическую точку зрения. Я бы заменил его вопросом: «Движемся ли мы в направлении здо­ровья?»

Локк: Я думаю, что, задаваясь этим вопросом, нам нужно ясно определить, с каким уровнем мы имеем дело: говорим ли мы об индивидуумах, населении или каких-то иных уровнях?

Саймонтон: Я полагаю, что, рассуждая об этом, важно интегри­ровать уровни. Мы должны отвечать как на уровне индивидуума, так и на уровне общества.

Хендерсон: Я сталкиваюсь с похожими проблемами при работе с исследовательской группой в Вашингтоне, которая называется Отдел технологической оценки. В этом случае единственный спо­соб, найденный мною для выполнения какой-то полезной работы, состоит в том, чтобы тщательно описывать рассматриваемую систе­му со всеми ее гнездовыми системами. В самом начале нужно точно определить, что рассматривается. А затем вы обнаруживае­те, что если нечто технологически эффективно, оно может оказать­ся неэффективным социально. Если нечто представляется здоро­вым для экономики, оно может быть нездоровым с точки зрения экологии. Вы сталкиваетесь с этими ужасными проблемами, когда сводите в процессе осуществления технологической оценки людей различных специальностей. Никогда не удается интегрировать все точки зрения и интересы. Все, что возможно, – это честность с самого начала; и эта честность часто очень болезненна.

Капра: Мне кажется, невозможно добиться успеха, рассматри­вая проблемы статически и настаивая на стремлении добиться оп­тимальности во всех отношениях. Если же исходить из динамичес­кой точки зрения, соглашаясь иной раз на ухудшение социальных результатов, но получая выигрыш в других сферах, а в другой мо­мент поступая наоборот, то можно получить возможность сохра­нить целое в динамическом равновесии.

Шлейн: Почему у нас уменьшается смертность, если мы дела­ем столь много неправильного в отношении диеты, стиля жизни, создаем стрессы и т.д.? Я полагаю, что наша дискуссия начинает поворачиваться к той теме, что мы живем в технологически разви­том обществе, что само по себе довольно нездорово. Если это так, то как получается, что с каждым годом мы живем все дольше? За последние десять лет средняя продолжительность жизни возросла на четыре года. Я не говорю о качестве жизни, но если мы живем в довольно нездоровом обществе, то как объяснить этот параметр?

Саймонтон: Для меня продолжительность жизни – не единст­венное, на что следует смотреть. Например, мы можем обратить внимание на то, что заболевания раком достигают размеров эпиде­мии, в соответствии с нашим определением эпидемии. Если посмот­реть на экономику, то видно, что инфляция приобретает эпидемические масштабы. Так что все зависит от того, на что вы смотрите. Полная картина, по-видимому, говорит нам, что для выживания нашей культуры необходимы изменения. Многие позитивные аспекты, на­пример уменьшение числа сердечно-сосудистых заболеваний, уве­личивают продолжительность жизни, но принимать при этом среднюю продолжительность жизни за абсолют для меня значило бы прятать голову в песок.

Шлейн: Тем не менее она является значимым статистическим параметром, и я думаю, что это может быть связано с общим изме­нением уровня осведомленности в нашей культуре. Люди совершенно иначе стали относиться к питанию, они стали внимательны к своему физическому состоянию – достаточно вспомнить хоть о любителях бега трусцой; и вообще происходит множество подоб­ных изменений.

Капра: Я полагаю, что, когда мы говорим о «нашей культуре», нужно различать культуру большинства, находящуюся в состоянии упадка, и культуру меньшинства, которая находится на подъеме. Мода на бег трусцой и магазины здоровой пищи, движение за рас­крытие человеческого потенциала, за сохранение окружающей сре­ды, феминистское движение – все это части возникающей новой культуры. Социальная и культурная система в целом сложна и много­мерна, и нет никакой возможности использовать единственную пере­менную, какой бы она ни была, как отражение системы в ее целост­ности. Вполне может быть, что как раз это сочетание восходящей и нисходящей культур способствует увеличению средней продолжи­тельности жизни, но вместе с тем вокруг нас множество нездоро­вых установок.

Капра: С этим связан еще один вопрос: «Достигает ли медици­на успеха?» Мнения о прогрессе в медицине часто диаметрально противоположны и сбивают с толку. Некоторые эксперты говорят о фантастических успехах, которые медицина сделала за последние несколько десятилетий; другие утверждают, что в большинстве слу­чаев врачи довольно неэффективны в предотвращении болезни или сохранении здоровья посредством медицинского вмешательства.

Саймонтон: Важный аспект этого вопроса состоит в том, что думает о медицине средний человек. Мы можем найти указание на это в таких вещах, как судебные процессы, престиж врачей и т.п. Мне кажется, что за последние три десятка лет отношение к меди­цине существенно ухудшилось. Изнутри же я вижу, что направление, в котором движется медицина, нездорово. Многое указывает на то, что медицина движется в нездоровом направлении – нездо­ровом для себя, и поскольку она не удовлетворяет нужд общества, то нездоровом также и для общества.

Шлейн: Давайте все же не терять перспективы. Нет сомнения, что медицина прошла огромный путь в отношении инфекционных болезней и в понимании фундаментальных процессов и других бо­лезней. Если взять период времени в течение столетия, то успехи медицины ошеломляющи. Столетие назад такие болезни, как оспа и бубонная чума, представляли постоянную угрозу для существова­ния человека. В каждой семье умирал один ребенок из трех; рост семьи сопровождался смертью детей или матери во время родов.

Саймонтон: Изменения действительно огромны. Но я бы не назвал их с такой уверенностью прогрессом.

Шлейн: Благодаря обнаружению причин болезней и нахожде­нию способов их лечения многие смертельные болезни, которые постоянно угрожали населению, сейчас исчезли.

Саймонтон: Все это так, но почти не заметно также и проказы, хотя с ней справилась не медицина. Если вы посмотрите на исто­рию, то увидите то же самое. Картину почти что эволюционного прогресса, а не следствие какого-то вмешательства. Я не утверж­даю, что медицина не имеет отношения ко всему этому, но сказать, что это произошло благодаря медицине, – значит отрицать исто­рию.

Шлейн: Я согласен, что невозможно изолировать медицину и болезни от социальной ткани, в которой они существуют, и, конеч­но, каждое улучшение санитарии, гигиены и повышение уровня жизни улучшает ситуацию. Определенно уменьшилось количество женщин, умирающих при рождении детей; увеличилось количество детей, становящихся взрослыми, количество людей, доживающих до старости. Разумеется, это связано с вопросом, как измерять ка­чество жизни. Тот факт, что люди живут дольше, необязательно означает улучшение здоровья. Тем не менее я не сомневаюсь, что увеличение количества людей составляет проблему для человечес­кого рода. Число людей увеличивается абсолютно, и возрастает продолжительность жизни. В Соединенных Штатах ожидается ее дальнейшее увеличение. В течение десяти лет она возросла от шес­тидесяти девяти до семидесяти трех лет.