Феодор. Да, и ты говоришь правду.
Сократ. Так вот, такой человек, общаясь с кем-то
лично или выступая на людях, — например, как мы преж-
де говорили, когда ему приходится в суде или где-нибудь
еще толковать о том, что у него под ногами и перед глаза-
ми, — вызывает смех не только у фракиянок, но и у про-
чего сброда, на каждом шагу по неопытности попадая в
колодцы и тупики, и за эту ужасную нескладность слывет
придурковатым. Когда дело доходит до грубой ругани, он
не умеет никого уязвить, задев за живое, потому что по
своей беспечности не знает ни за кем ничего дурного, и в
растерянности своей кажется смешным. Когда же иные
начинают при нем хвалить других или превозносить себя,
то он, не притворно, а искренне забавляясь всем этим,
обнаруживает свою простоту и производит впечатление
дурака. Славословия тиранам или царям он слушает так,
как если бы хвалили пастухов, тех, что пасут свиней, овец
или коров, за богатый удой, с той только разницей, что
людской скот, как он считает, пасти и доить труднее и
хлопотливее; при этом, считает он, пастырь, учредивший
свой загон на холме за прочной стеной, по недостатку до-
суга неизбежно бывает ничуть не менее дик и необразо-
ван, чем те пастухи. Когда же наш философ слышит, что
кто-то прикупил тысячи плетров [земли] или же приобрел
еще более удивительные сокровища, то для него, привык-
шего обозревать всю землю, это — самая малость. Если же
воспевают знатный род, что-де кто-то насчитывает семь
колен богатых предков, то он считает это сомнительной
похвалой недалеких людей, которые по своей необразо-
ванности не могут охватить взором все страны и все вре-
мена и сообразить, что у каждого были несметные тысячи
дедов и прадедов, среди которых не раз случались богачи
и нищие, цари и рабы, варвары и эллины у кого угодно.
Ему кажется нелепым и пустяшным, когда кто-то гордит-
ся списком в двадцать пять предков и возводит свой род
к Гераклу и Амфитриону, потому что и Амфитрионов
предок в двадцать пятом колене был таков, какая выпала
ему участь, равно как и предок этого предка в пятидеся-
том колене, и ему смешна и людская несообразительность
и неспособность расстаться с суетностью неразумной
души. Во всех этих случаях такой человек бывает высмеян
большинством, которому кажется, что он слишком много
на себя берет, хотя не знает простых вещей и теряется в
любых обстоятельствах.
Феодор. Именно так и бывает, Сократ.
Сократ. Когда же, друг мой, он кого-нибудь повлек
бы ввысь и кто-нибудь от вопросов «какую я тебе — или
ты мне — причинил несправедливость?» пожелал бы
перейти к созерцанию того, что есть справедливость или
несправедливость сама по себе и чем они отличаются от
всего прочего и друг от друга, а от вопросов о том, счаст-
лив ли царь своим золотом, — к рассмотрению того, ка-
ково в целом царское и человеческое счастье или несча-
стье и каким образом человеческой природе надлежит
добиваться одного или избегать другого, — и тогда-то
мелкому человечку с лукавой и сутяжной душой придется
отдать себе отчет во всех подобных вещах, он явит совсем
противоположный образ. Свисая с головокружительной
высоты и взирая сверху вниз, страдая в таком положении
с непривычки, теряясь и бормоча что-то, этот, однако, не
возбуждает смеха ни у фракиянок, ни у прочего темного
люда, ибо они того не замечают, а забавляет это всех тех, кто
получил воспитание, противоположное этому, рабскому.
Таков характер каждого из них, Феодор, — одного,
воспитанного в подлинном свободном досуге (его ты зо-
вешь философом), которому не зазорно казаться просто-
душным, и он не придает значения, если вдруг ему слу-
чится оказаться на рабской службе, своему неумению
собрать поклажу, сварить обед или произнести льстивые
речи, и другого, который все это умеет исполнять точно и
проворно, зато не знает, как подобает свободному челове-
ку перебросить через плечо плащ или, уловив гармонию
речей, достойно воспеть счастливую жизнь богов и людей.
Феодор. Если бы твои слова, Сократ, всех могли
убедить так же, как и меня, больше мира и меньше зла
стало бы среди людей.
Сократ. Но зло неистребимо, Феодор, ибо непре-
менно всегда должно быть что-то противоположное
добру. Среди богов зло не укоренилось, а смертную при-
роду и этот мир посещает оно по необходимости. Потому-
то и следует пытаться как можно скорее убежать отсюда
туда. Бегство — это посильное уподобление богу, а уподо-
биться богу — значит стать разумно справедливым и ра-
зумно благочестивым. Однако, добрейший мой, не так-то
легко убедить большинство, что вовсе не по тем причи-
нам, по каким оно считает нужным избегать подлости и
стремиться к добродетели, следует об одном радеть, а о
другом — нет, чтобы казаться не дурным, а добрым чело-
веком. Это, как говорится, бабушкины сказки. Истина же
гласит так: бог никоим образом не бывает несправедлив,
напротив, он как нельзя более справедлив, и ни у кого из
нас нет иного способа уподобиться ему, нежели стать как
можно более справедливым. Вот здесь-то и проявляются
истинные возможности человека, а также ничтожество
его и бессилие. Ибо знание этого есть мудрость и подлин-
ная добродетель, а незнание — невежество и явное зло.
Прочие же мнимые возможности и премудрости оборачи-
ваются грубостью в делах государственного правления и
пошлостью в искусствах. Поэтому людям несправедли-
вым и неблагочестивым в словах и поступках лучше всего
не позволять искусно злоупотреблять своей злокознен-
ностью, ибо они кичатся своим позором и не предполага-
ют даже услышать, что они — вздорный люд, то есть
бремя земли, а не благоспасаемая опора отечества. По
правде сказать, чем меньше они предполагают быть тем,
что они есть, тем больше становятся такими, какими не
предполагают быть. Ведь они не знают, в чем состоит на-
казание за несправедливость, а уж это следовало бы знать
прежде всего. Оно не заключается вопреки ходячему мне-
нию в побоях или смерти, от которых иной раз страдают
и те, кто не совершил никакой несправедливости, — оно
в том, чего избежать невозможно,
Феодор. Что ты имеешь в виду?
Сократ. В жизни, мой милый, есть два образца: воз-
награжденного благочестия и наказанного безбожия, но,
не замечая этого по глупости, по крайнему неразумию,
они даже не подозревают, чему уподобляются из-за своих
несправедливых поступков и от чего удаляются. За это
они и несут справедливое возмездие, ведя именно тот
образ жизни, которому они уподобляются. Но скажи мы
им, что если они не изменят своих наклонностей, то и
после смерти не примет их свободный от зол край, а будут
они и там вечно иметь подобие своему образу жизни, дур-
ные в обществе дурных, — я не сомневаюсь, что ловкачи
и проходимцы будут слушать нас как каких-то безумцев.
Феодор. Вот именно, Сократ.
Сократ. Это мне известно, друг мой. Причем с ними
со всеми происходит одно и то же: когда они бывают вы-
нуждены всесторонне обсуждать, что именно они порица-
ют, и они намерены, как положено мужчинам, не убегать
сразу же, а какое-то время постоять за свои убеждения,
тогда, любезнейший, они в конце концов отрекаются от
своих же слов, вся их риторика блекнет и они уже ничем
не отличаются от детей. Однако давай оставим это, по-
скольку и так уже у нас получилось отступление, иначе,
растекаясь все шире, оно поглотит наше первоначальное
рассуждение; давай возвратимся к прежнему, если ты не
возражаешь.
Феодор. Но такие вещи, Сократ, я слушаю с не
меньшим удовольствием, ибо в моем возрасте легче сле-
дить за этим. Впрочем, если тебе угодно, вернемся обратно.
Сократ. Не вернуться ли нам к тому месту нашей бе-
седы, где мы говорили, что те, кто бытие полагает в дви-
жении и утверждает, что представляющееся каждому всег-
да таково и есть для того, кому оно представляется, по
поводу всего прочего, и в не меньшей степени по поводу
справедливого, охотно настаивали бы на том, что то из
узаконенного городом, что представляется ему справедли-
вым, скорее всего и будет для него справедливым, пока
оно остается в силе. Что же касается добра, то тут уж ни у
кого не хватит мужества утверждать, будто и полезным
будет то, что узаконит для себя город, полагая это полез-
ным, и что оно будет таковым все то время, пока узаконе-
но, — разве что у того, кто ведет речь лишь о полезном по
имени. Иначе это было бы издевательством над тем, о чем
мы рассуждаем. Не так ли?
Феодор. Конечно.
Сократ. Пусть же не об имени идет речь, но рассмат-
ривается вещь, названная этим именем.
Феодор. Да, пусть.
Сократ. Но, называя что-то полезным, каждый
город, вероятно, к этому и направляет свои установления,
и все законы, насколько хватает разумения и сил, он де-
лает как можно более для себя полезными. Или, издавая
законы, он имеет в виду что-то другое?
Феодор. Ни в коем случае.
Сократ. И всякий раз это удается или во многом
каждый город и ошибается?
Феодор. Я думаю, что и ошибается.
Сократ. Тем более можно будет с этим согласиться,
если кто-то поставит вопрос обо всем виде, к которому
относится полезное, — а к нему относится и полезное на
будущее время. Ведь мы устанавливаем законы, с тем
чтобы они были полезными в последующие времена, что
с полным правом можно назвать «будущее».
Феодор. Конечно.
Сократ. Далее, давай зададим такой вопрос Протаго-
ру или кому-нибудь другому из тех, кто заодно с ним: «Ты
говоришь, Протагор, что человек — мера всего, и белого,
и тяжелого, и легкого, и всего подобного, поскольку,
имея в самом себе мерило этих вещей и полагая их таки-
ми, как он их воспринимает, он полагает также, что они
для него поистине существуют». Не так ли?
Феодор. Так.
Сократ. «Значит, — скажем мы, — Протагор, он
имеет мерило в себе и для будущих вещей, и, какие бы
предположения он на их счет ни сделал, таковыми вещи
и станут для предположившего? Возьмем, например, теп-
лое: если какой-то невежда предположит, что у него будет
горячка и будет жар, а другой человек, врач, предположит
противное, то согласно какому из мнений свершится бу-
дущее? Согласно обоим? И для врача не будет ни жара, ни
горячки, а для него самого и то и другое?»
Феодор. Это было бы смешно.
Сократ. Я все-таки думаю, что в отношении будущей
сладости или терпкости вина верх возьмет мнение земле-
дельца, а не кифариста.
Феодор. Еще бы!
Сократ. И наоборот, о будущей дисгармонии или
гармонии не может лучше музыканта судить учитель гим-
настики, если покажется ему, учителю, в будущем что-ни-
будь гармоничным.
Феодор. Никоим образом.
Сократ. Значит, и когда готовится пир, тот, кто со-
бирается есть, не будучи знатоком поварского искусства,
не составит себе более верного мнения о предстоящем
удовольствии, чем повар? Ибо мы спорим не о том, что в
настоящем или прошедшем есть или было кому-то прият-
ным, но о том, чему только предстоит таковым казаться и
быть: так вот в этом случае сам ли себе каждый наилуч-
ший судья, или ты, Протагор, лучше, нежели кто-нибудь
из простых людей, предскажешь, что для каждого из нас
будет убедительно в суде?
Феодор. Еще бы, Сократ. Уж здесь-то он обещает
сильно отличиться от всех.
Сократ. Клянусь Зевсом, мой милый, никто не
искал бы его бесед за большие деньги, если бы он не вну-
шал всем к нему приходящим, что ни один гадатель и
никто другой не может лучше него судить о том, каким
покажется и будет будущее.
Феодор. Совершенно верно.
Сократ. Но и законодательство и польза обращены
к будущему, и любой согласится, что неизбежно город,
издающий законы, часто допускает промах в отношении
высшей пользы.
Феодор. Разумеется.
Сократ. Значит, и мы можем с полным правом ска-
зать твоему учителю, что он непременно должен признать
одного человека более мудрым, чем другого, и что тот,
мудрейший, и есть мера, — мне же, невежде, нет никакой
необходимости становиться мерой, как к тому принужда-
ла меня недавно произнесенная за него речь: хочешь — не
хочешь, а будь ею.
Феодор. Мне кажется, Сократ, это как раз наиболее
уязвимая часть его рассуждения, уязвимого, впрочем, и
там, где он наделяет решающей силой мнения других,
а те, оказывается, вовсе и не считают его рассуждения ис-
тинными.
Сократ. Это рассуждение, Феодор, уязвимо со всех
сторон, ибо не всякое мнение всякого человека истинно.
А вот чувственные наши восприятия, с которыми связаны
ощущения и соответствующие им мнения, изобличить
как неистинные, пожалуй, труднее. Но может быть, я несу
вздор. Дело в том, что они бывают неопровержимы, и
правы те, кто говорит, что они отчетливы и суть знания,
и наш Теэтет удачно заметил, что ощущение и знание —
это одно и то же. А потому, как побуждает нас произне-
сенная за Протагора речь, следует подойти ближе к этому
несущемуся бытию и, постучав, посмотреть, раздастся ли
звук целого или надтреснутого сосуда. Спор из-за этого
бытия — не пустое дело и не между малым числом людей.
Феодор. Далеко не пустое. В Ионии он разгорелся
повсюду, и друзья Гераклита решительно возглавили хор
сторонников этого рассуждения.
Сократ. Тем более, милый Феодор, следует с самого
начала посмотреть, как они ставят этот вопрос.
Феодор. Разумеется. Так вот, Сократ, что касается
этих гераклитовцев и, как ты говоришь, гомеровцев, а
также более древних, то с самими эфесцами, кичащимися
своей опытностью, разговаривать не легче, чем с разъ-
яренными слепнями. Прямо как стоит в их писании, они
вечно несутся, а задержаться на предмете исследования
или вопросе, спокойно и чинно отвечать или спрашивать
менее всего им присуще. Скорее можно сказать, что это
им и вовсе не свойственно — покоя для них не существу-
ет. А если ты кого-нибудь о чем-либо спросишь, то они
обстреляют тебя, вытаскивая, как из колчана, одно зага-
дочное речение за другим, и если ты захочешь уловить
смысл сказанного, то на тебя обрушится то же, только в
переиначенном виде, и ты с ними никогда ни к чему не
придешь. Да и между собою им это не удается, благо они
вовсю остерегаются, как бы не оказалось чего-либо проч-
ного в их рассуждениях или в их собственных душах, счи-
тая, как мне кажется, это застоем. А с ним они страшно
воюют и по возможности отовсюду его изгоняют.
Сократ. Может быть, Феодор, ты видел этих мужей
в споре и не заставал их в мирной беседе — ты ведь не во-
дишь с ними дружбы. Но своим ученикам, думаю я, из
которых они хотели бы сделать свое подобие, они на до-
суге как раз излагают что-то в этом роде.
Феодор. Каким ученикам, чудак! Ведь у них никто
не становится учеником другого — они объявляются сами
собой, по вдохновению, и один другого почитает невеж-
дой. Так что от них, повторяю, ни худом ни добром не до-
бьешься толку, и придется нам самим рассмотреть этот
вопрос.
Сократ. Ты чинно рассудил. А разве мы не извлекли
уже этот вопрос из древней поэзии, где он был скрыт от
большинства, — вопрос о том, что все ведет свое проис-
хождение от рек Океана и Тефпи и ничего не стоит?
Нашли мы его и у позднейших, а стало быть, мудрейших,
которые скрытое разъясняют таким образом, чтобы, слу-
шая их, даже сапожники могли постигнуть их мудрость и
избавиться от печального заблуждения, будто какие-то
вещи стоят, а какие-то движутся, но, усвоив, что движет-
ся все, прониклись бы к этим людям почтением. Да, чуть
было не забыл, Феодор, ведь есть и другие, которые со
своей стороны провозгласили противоположное, а имен-
но что «настоящее имя всего — Неподвижность», не гово-
ря уж о том, что вразрез с теми утверждали Мелиссы и
Пармениды, — что-де все есть единое и само в себе непо-
движно, не имея пространства, где оно могло бы двигать-
ся. Как же нам быть теперь, друг мой, со всем этим? Ибо,
понемногу продвигаясь вперед, мы незаметно оказались
на середине между теми и другими, и если не сумеем
спастись бегством, то поплатимся тем, что нас, как во
время игры в палестре, схватят и начнут тянуть в разные
стороны — кто перетянет через среднюю черту. Поэтому,
мне кажется, нам следует прежде отдельно рассмотреть
тех, с кого мы начали, то есть этих «текучих». Если ока-
жется, что в их утверждениях есть толк, то к ним мы и
присоединимся, постаравшись убежать от других. Если же
нам покажется, что более правы эти «неподвижники»,
тогда мы побежим к ним, прочь от двигающих неподвиж-
ное. Но если нам покажется, что обе стороны не говорят
ничего ладного, тогда мы попадем в смешное положение,
считая дельными себя, слабосильных, и лишая чести наи-
древнейших и наимудрейших мужей. Итак, смотри, Фео-
дор, стоит ли подвергать себя такой опасности?
Феодор. Нам не следует уклоняться, Сократ, от рас-
смотрения утверждений каждой из сторон.
Сократ. Уж если ты так желаешь, придется рассмот-
реть. Рассмотрение движения, как мне кажется, нужно
начать с того, что именно они имеют в виду, говоря, что
все движется. Я хочу сказать: об одном виде движения
они толкуют или, как мне представляется, о двух? Впро-
чем, пусть это кажется не одному мне, а раздели-ка и ты
со мной это мнение, чтобы уж страдать нам обоим, если
придется. Растолкуй мне, пожалуйста, когда что-то меня-
ет одно место на другое или вращается в том же самом, ты
называешь это движением?
Феодор. Я — да.
Сократ. Так вот, пусть это будет один вид движения.
Когда же что-то, оставаясь на месте, стареет, или стано-
вится из белого черным или из мягкого — твердым, или
претерпевает еще какое-либо иное изменение, то не подо-
бает ли это назвать другим видом движения?
Феодор. Думаю, что это необходимо.
Сократ. Итак, я утверждаю, что видов движения два:
изменение и перемещение.
Феодор. Правильно.
Сократ. Сделав такое различение, обратимся к тем,
кто утверждает, что все движется, с вопросом: движется
ли все обоими способами, то есть и перемещается и изме-
няется, или же одно что-нибудь — обоими способами,
а другое — одним?
Феодор. Клянусь Зевсом, не знаю, что и сказать.
Я думаю, они-то стали бы утверждать, что [все движется]
сразу обоими способами.
Сократ. По крайней мере, если бы нет, друг мой, то
перед ними оказались бы и движущиеся и стоящие вещи,
и уже ничуть не более правильно было бы сказать, что все
движется, нежели что все стоит.
Феодор. Вот именно.
Сократ. Стало быть, если все должно двигаться и не-
подвижность ничему не присуща, то все всегда должно
двигаться всевозможными [видами] движения.
Феодор. Непременно.
Сократ. Взгляни же у них и вот на что: разве не го-
ворили мы, что возникновение теплоты, белизны и чего
бы то ни было другого они объясняют так, что каждое из
этого одновременно с ощущением быстро движется
между действующим и страдающим, причем страдающее
становится уже ощущающим, а не ощущением, а дейст-
вующее — имеющим качество, а не качеством? Вероятно,
тебе кажется странным это слово «качество» и ты не по-
нимаешь его собирательного смысла, но все же выслушай
все по порядку. Ведь действующее не бывает ни теплотой,
ни белизной, но становится теплым или белым, равно как
и всем прочим. Ты ведь помнишь, как прежде мы толко-
вали, что единое само по себе есть ничто — не действую-
щее и не страдающее, но из взаимного сочетания того и
другого родятся ощущение и ощутимое, и последнее ста-
новится имеющим качество, а первое — ощущающим.
Феодор. Помню. Как не помнить!
Сократ. Поэтому не будем вникать, так или иначе
рассуждают они о прочих вещах, а сосредоточим внима-
ние на одном вопросе: все движется и течет, говорите вы?
Не так ли?
Феодор. Да.
Сократ. Следовательно, [движется и течет] обоими
видами движений, которые мы разобрали, то есть переме-
щаясь и изменяясь?
Феодор. А как же иначе, если движение будет пол-
ным?
Сократ. Значит, если бы все это только перемеща-
лось, а не менялось, то мы могли бы сказать, каково то,
что, перемещаясь, течет. Или ты не находишь?
Феодор. Это так.
Сократ. А поскольку даже и белизна того, что течет,
не остается постоянной, но изменяется (так что одновре-
менно происходит и течение этой белизны, и превраще-
ние ее в другой цвет, чтобы, таким образом, все это не за-
держивалось), то разве можно в таком случае дать имя
какому-либо цвету так, чтобы называть его правильно?
Феодор. Что бы тут такое придумать, Сократ? Разве
что тоже что-нибудь текучее, коль скоро все это от гово-
рящего всегда ускользает?
Сократ. А что мы скажем о каком-либо ощущении,
например о зрении или слухе? Задерживаются ли они
когда-либо в [акте] зрения или слуха?
Феодор. Не должны бы, коль скоро все движется.
Сократ. Значит, «видеть» следует говорить не боль-
ше, чем «не видеть», — и то же самое относится ко вся-
кому другому ощущению, если все всевозможным обра-
зом движется.
Феодор. Выходит.
Сократ. А ведь и ощущение есть знание, как говори-
ли мы с Теэтетом.
Феодор. Да, так было сказано.
Сократ. Следовательно, на вопрос о знании мы отве-
чали бы не более о знании, чем о незнании.
Феодор. Видимо.
Сократ. Это было бы прекрасной поправкой к наше-
му ответу, если бы мы стремились доказать, что все дви-
жется: таким образом наш ответ оказался бы точным. Вы-
яснилось же, по-видимому, что коль скоро все движется,
то любой ответ — о чем бы ни спрашивалось — будет оди-
наково правильным, раз он будет означать, что дело и так
и не так обстоит, или, если угодно, становится (чтобы уж
вместе со словом не привносить остановки).
Феодор. Ты правильно говоришь.
Сократ. За исключением того, Феодор, что я сказал
«так» и «не так». «Так» не следует говорить, ибо в нем еще
нет движения; не выражает движения и «не так». Привер-
женцам этого учения нужно учредить другую какую-то
речь, поскольку в настоящее время у них нет слов для
своих положений, есть разве только выражение «вообще
никак». Вот это своей неопределенностью как раз бы им
подошло.
Феодор. Это действительно самый подходящий для
них способ выражения.
Сократ. Стало быть, Феодор, с твоим другом покон-
чено и мы никак не можем с ним согласиться, что мера
всех вещей — любой человек, даже и какой-нибудь нера-
зумный. Не согласимся мы и с тем, что, согласно учению
о всеобщем движении, знание есть ощущение, если толь-
ко наш Теэтет не понимает это как-то иначе.
Феодор. Прекрасно сказано, Сократ. И раз с этим
покончено, то и меня тебе нужно отпустить, поскольку
уговор был отвечать тебе лишь до тех пор, пока речь будет
идти о Протагоре. -
Теэтет. Но не прежде, Феодор, чем вы с Сократом
разберете, как вы недавно наметили, учение тех, кто ут-
верждает, что все стоит.
Феодор. Не молод ли ты, Теэтет, учить старших на-
рушать соглашения? Приготовься лучше сам отвечать Со-
крату на остальные вопросы!
Теэтет. Если только он захочет. Однако с большим
удовольствием я послушал бы о том, что я имею в виду.
Феодор. Вызывать Сократа на разговор — это все
равно что звать ездока в чистое поле. Так что спраши-
вай — и услышишь.
Сократ. Что до первого наказа Теэтета, то, мне ка-
жется, Феодор, я его не послушаюсь,
Феодор. А почему не послушаться?
Сократ. Я побаиваюсь вторгаться слишком дерзко
даже в область Мелисса и других, утверждающих, что все
едино и неподвижно, однако страшнее их всех мне один
Парменид. Он внушает мне, совсем как у Гомера, «и
почтенье, и ужас». Дело в том, что еще очень юным
я встретился с ним, тогда уже очень старым, и мне откры-
лась во всех отношениях благородная глубина этого мужа.
Поэтому я боюсь, что и слов-то его мы не поймем, а уж
тем более подразумеваемого в них смысла. Да и самое
главное, ради чего строится все наше рассуждение о зна-
нии, — что оно такое — обернется невидимкой под на-
плывом речений, если кто им доверится. Между тем, во-
прос, который мы поднимаем, — это непреодолимая
громада: если коснуться его мимоходом, он незаслуженно
пострадает, если же уделить ему достаточно внимания,
это затянет наш разговор и заслонит вопрос о знании.
Нам не следует допускать ни того ни другого, а постарать-
ся с помощью повивального искусства разрешить Теэтета
от бремени мыслей о знании.
Феодор. Ну, если тебе это кажется правильным, так
и надлежит поступить.
Сократ. Так вот что предстоит тебе рассмотреть, Те-
этет, в связи со сказанным. Ты отвечал, что ощущение
есть знание. Не так ли?
Теэтет. Да.
Сократ. Значит, если бы кто-то спросил тебя: чем
видит человек белое и черное, чем он слышит высокий
и низкий звук? Я думаю, ты сказал бы: глазами и ушами.
Теэтет. Конечно.
Сократ. Непринужденное обращение со словами
и выражениями без тщательного их отбора, по большей
части, не считается неблагородным, напротив, скорее об-
ратное говорит о недостатке свободного воспитания, и
все же есть случаи, когда бывает необходимо, как и сей-
час, отклонить твой ответ как неправильный. Суди сам,
какой ответ правильнее: глаза — это то, чем мы смотрим
или посредством чего мы смотрим? Также и уши — это
то, чем мы слышим или посредством чего мы слышим?
Теэтет. Мне кажется, Сократ, в обоих случаях это
скорее то, посредством чего мы ощущаем, нежели чем.
Сократ. Было бы ужасно, дитя мое, если бы у нас,
как у деревянного коня, было по многу ощущений, а не
сводились бы они все к одной какой-то идее, будь то душа
или как бы ее там ни назвать, которой мы как раз и ощу-
щаем ощутимое, пользуясь прочими [органами чувств]
как орудиями.
Теэтет. Да, это мне больше нравится, чем прежнее.
Сократ. Так ради чего я для тебя это все уточняю?
Если мы чем-то одним и тем же улавливаем, с помощью
глаз — белое и черное, а с помощью других чувств — что-
то другое, то отнесешь ли ты все это, если тебя спросят, к
телу? Пожалуй, лучше тебе самому это рассудить, давая
ответы, нежели мне усердствовать за тебя. Скажи: то, с
помощью чего ты ощущаешь теплое, жесткое, легкое,
сладкое, — все это ты отнесешь к телу или к чему-то
иному?
Теэтет. Нет, ни к чему иному не отнесу.
Сократ. А не пожелаешь ли ты согласиться, что ощу-
тимое посредством одних способностей невозможно ощу-
щать посредством других, например ощутимое для слуха —
посредством зрения, а ощутимое для зрения — посредст-
вом слуха?
Теэтет. Как же не пожелать!
Сократ. Значит, если бы ты размышлял сразу о том
и о другом, ты не мог бы ощущать то и другое сразу то с
помощью одного из этих органов, то с помощью другого?
Теэтет. Конечно, нет.
Сократ. Значит, размышляя сразу о звуке и о цвете,
ты прежде всего установишь, что их два?
Теэтет. Конечно.
Сократ. Затем, что один отличается от другого
и тождествен самому себе?
Теэтет. Как же иначе?
Сократ. И что оба они составляют два, а каждое из
них — одно?
Теэтет. И это тоже.
Сократ. А затем сможешь рассмотреть, неподобны
они или подобны друг другу?
Теэтет. Вероятно.
Сократ. А посредством чего стал бы ты все это о них
мыслить? Ведь общего между ними нельзя уловить ни с
помощью зрения, ни с помощью слуха. Вот еще доказа-
тельство моих слов: если бы можно было рассмотреть, со-
лоны ли они оба или нет, то, знаю я, ты не постоишь за
ответом и скажешь, с помощью чего это можно сделать.
И оказывается, это не зрение и не слух, а что-то иное.
Теэтет. Что же иное, кроме способности [ощущать]
с помощью языка?
Сократ. Прекрасно. Но с помощью чего эта способ-
ность открывает тебе общее во всех вещах (в том числе и в
тех, что ты называешь «бытием» или «небытием»), а также
то, что мы сегодня о них выясняли? Какие ты отведешь
всему этому органы, с помощью которых ощущало бы
каждую вещь наше ощущающее начало?
Теэтет. Ты толкуешь о бытии и небытии, о подобии
и неподобии, о тождестве и различии, а также, определя-
ются ли они одним или иным каким-то числом. Ясно, что
твой вопрос относится и к четному или нечетному, и ко
всему тому, что отсюда следует, — с помощью какой
части тела ощущаем мы это душой?
